Le narcissisme

Marc : Bon, c’est beaucoup trop….
Sylvie Arbiol-Pous : Allez, fais le nous sans lire ton papier…
Marc : NOOOn. C’est difficile !
Michel Balat : Fais-le nous en allemand !
Marc : Nooon, c’est vraiment difficile. Ouh là là.
Allez, allez !
Public : rires
Marc : bon, écoute, c’était trop prétentieux de ma part. Vous avez proposé la pulsion, et vraiment, c’était trop compliqué, alors j’ai préparé et je ne suis pas arrivé jusqu’au bout, je suis arrivé à… la transposition de l’amour en la haine et je ne suis pas allé plus loin. Je me suis cassé la tête avec ce texte extrêmement difficile, et peut-être qu’après il sera encore plus compliqué quand j’aurais essayé de l’éclairer. Je n’y arrive pas bien.
Donc, je n’ose pas quitter le texte. Je demande pardon. Si vous êtes d’accord pour que je revienne, je continuerai sur l’amour et la haine, le plaisir et le déplaisir et à travers ça, vers la pulsion de mort et la pulsion de vie. Et je me suis beaucoup arrêté sur le narcissisme, ce qui était très cher à Oury… et c’était aussi un peu triste pour moi de travailler là-dessus et de discuter avec lui, comme ça, sur le narcissisme originaire. Car, nous (à La Borde), on n’arrête pas de l’utiliser tout le temps, ce narcissisme originaire.
Mais ça veut dire quoi le narcissisme originaire ? C’est dommage qu’il ne soit pas là mon papa, car on aurait pu discuter (rires). J’espère que vous allez sentir ça, et ce n’est même pas évident chez Freud non plus. Et si vous en avez marre, vous le dites.
Donc, c’est sur la pulsion.

La doctrine des pulsions, je cite Freud, est le morceau le plus important, mais aussi le moins achevé – il est honnête ! – de la théorie psychanalytique. Il dit ça en 1924. Et dans Malaise dans la civilisation en 1929, il dit « …dans tous les morceaux lentement développés de la théorie analytique, la doctrine des pulsions a progressé dans les plus laborieux tâtonnements, dans le complet désarroi des commencements. La phrase du poète philosophe Schiller que la faim et l’amour tiennent ensemble le mouvement du monde me donne un premier point de repère. ». Trieb. Je le cite : un mot que nous envie bien des langues modernes. Entre autres le français. Ça me plait ! rires. En anglais ils l’ont traduit par drive. Ouais, c’est comme une voiture ! mais dans la langue allemande, ça va. Et ce mot Trieb, que vous avez traduit par pulsion, et Freud de temps en temps utilise aussi ce mot d’instinct, mais moi, …je ne m’en sors pas… dans la proximité des trois autres termes courants : Triebkraft, kraft qui veut dire force, getrieb, toujours le même mot, avec toujours le même préfixe ge-, et le verbe trieben. Triebkraft, force motrice que vous allez voir revenir tout le temps. Getrieb marque tous les modes en ge, qui indique l’ensemble d’un rassemblement. Par exemple, en allemand, gesprechen, c’est tout l’ensemble des mots qu’on met ensemble, dialogue. Et trieben, le verbe : pousser, tout ce qui va de l’action à l’agitation.
Donc, toutes ces terminologies préludent à un jeu de pulsions, et préparent aussi à la notion de pulsions partielles. Pour Freud, c’est un apriori fondamental que le dualisme pulsionnel anime la doctrine des pulsions. La préoccupation fondamentale de l’œuvre de Freud est de montrer la nature conflictuelle de la vie psychique. Actuellement on entend ça : on va résoudre un conflit. Ça ne va pas non ? on ne va pas résoudre un conflit. Au contraire, que quelque chose soit sur la scène du conflit et qu’on traverse le conflit.
Donc ce principe de la nature conflictuelle de la vie psychique s’insère dans le mouvement général de l’œuvre de Freud autour des pulsions en trois étapes : la première période sont les conflits psychiques dans l’hystérie, dans les mots d’esprit et dans les rêves, qui se formule par l’opposition pulsions sexuelles et pulsions du Moi, comprises ici comme pulsions de conservation du Moi. Donc là, le texte principal est Trois essais sur la sexualité de 1905. La deuxième période est inaugurée par l’introduction du narcissisme où le conflit est thématisé par libido d’objet et libido narcissique. Et c’est surtout cela qu’il va continuer à élaborer, difficilement, -il n’en sort pas lui même, mais je n’en sais rien, en tout cas moi, je ne m’en sors pas bien- dans Pulsions et destinées des pulsions. Et donc c’est dans ce passage qu’il fait à la fin de Triebe und triebschicksale, la transposition de l’amour en la haine et inversement qu’il arrive à cette troisième période Au delà du principe de plaisir, Eros et Thanatos.
Donc je dirais que dans Triebe und triebschicksale, il faut qu’on arrive en deçà de ce dualisme. Voilà, je vais vite, très vite, sur la théorie de la sexualité, pour arriver à Triebe und triebschicksale, si ça va ou pas… Bonjour Georges…
Georges : Bonjour !
Marc : En introduisant directement la notion de pulsion sexuelle, il (Freud) déplace les besoins sexuels où l’accent est mis sur l’objet dont l’homme a besoin, vers l’acte-même, à travers l’objet qui se dit atteint. Pour ne pas dire, comme dans la toxicomanie, non pas atteint mais consommé. Et donc en allemand, c’est très clair, il y a la distinction entre besoin, bedarf, -et quand Lacan réagit contre ce terme besoin, il vise surtout ce terme là, bedarf qui veut dire par exemple dans une phrase ‘un moteur a besoin d’essence pour fonctionner’- et un autre terme en allemand bedürfnis, comme dans la toxicomanie – ce n’est pas par hasard que pour Freud, c’est difficile pour lui !- ‘il a dû boire, beaucoup plus que des boissons’. C’est-à-dire qu’il a besoin de cette activité, mais pas de l’objet boisson. Ça, c’est le mot bedürfnis.
Et pour la sexualité, qu’est ce que je vais inventer ? se dit Freud. Alors il invente le mot libido. Mais le seul terme approprié dit-il, lust, qu’il va reprendre dans Triebe und triebschicksale, lust, plaisir, est un peu équivoque et donc il ne sait pas très bien comment l’aborder. C’est pour ça que le mot plaisir devient un énorme problème dans Triebe und triebschicksale. Parce que ce terme est équivoque. Il veut dire l’appétit même du désir, une sensation de tension, aussi bien que l’état de satisfaction. Donc c’est les deux. C’est cette sensation de tension et l’état de satisfaction que lui apporte le plaisir. Tout ça, c’est au début des Trois essais…
Et tout de suite, il critique l’opinion publique et la science physiologique en introduisant les notions d’objet et surtout, ça c’est nouveau, le mot ‘but’. Ce ne sont pas les charmes, – reize qui ne veut pas simplement dire une excitation, stimulus, stimuli mais aussi charme-, ce ne sont pas les charmes de l’objet qui font que la pulsion se mette en branle, mais c’est le contraire. C’est l’inverse. C’est l’objet qui est constitué par le mouvement de la pulsion. C’est la vie pulsionnelle qui fait le travail de la valorisation, de la surestimation de l’objet. Et ce mouvement correspond au but, ce à quoi pousse la pulsion est une action.
Donc, cette distinction objet-but, distinction très importante, lui permet d’aborder le rapport perversion-sexualité normale, bon, ça vous connaissez, il n’y a pas de coupure, mais la sexualité normale contient des germes de toutes les perversions. Par quoi ? d’une part par le concept de la fixation, ce qui veut dire à la fois comme choix exclusif d’une des composantes de la vie sexuelle et comme arrêt à un moment isolé du processus global du mouvement pulsionnel. Il ne changera pas beaucoup dans son œuvre comment il circonscrit le mot fixation/bindung. Choix exclusif et arrêt.
Ensuite il fait la problématique sexuelle et la névrose. La névrose est un conflit psychique, c’est la première période, conflit psychique fondamental qui s’exprime en des paires d’opposés: sadisme/masochisme et surtout, surtout ! actif/passif. Le symptôme névrotique est une tentative de compromis entre les exigences contradictoires couplées à une de ces paires. Tout ça pour dire que la pulsion est intrinsèquement conflictuelle et démesurée.
De ce pulsionnel toujours problématique, le névrosé tente, entre refoulement et symptôme, une mise en forme particulière, en tant que négatif de la perversion, avec la formule célèbre (!), la névrose est le négatif de la perversion. Le névrosé est la négation du pervers qu’il pourrait être et inversement. Et ce n’est qu’à ce moment-là que Freud donne, pour la première fois une définition inaugurale du concept de pulsion.
Ça, c’est superbe de pouvoir suivre les différentes définitions de la pulsion qu’il donne tout au long de son œuvre. La pulsion est le représentant psychique d’une source d’excitation fluant continûment…
Public : Fluant ?
Public : oui, oui, fluant
Marc : ffffflllluant ! ouuuuiiii de fluer ! oui ! … d’une source d’excitation fluant continûment et intérieure à l’organisme à la différence de l’excitation produite par des stimuli sporadiques en provenance de l’extérieur. Donc, là déjà, il dit que la pulsion est endogène et continue. Toujours en action. Alors qu’un stimulus appelle une réaction. La pulsion est toujours en action. Pour la clinique, c’est important ! Nous, on ne parle pas de dépression réactionnelle. Non, non non.
Et il continue avec une deuxième définition et ça, vraiment c’est superbe : la pulsion est aussi un des concepts de la Abgrenzung. -Ouui, c’est pour ça que j’ai besoin de mon texte, sinon je ne peux pas… je ne peux pas faire le cirque…
Public : rires
Marc : un des concepts de la abgrenzung, de la délimitation du psychique et du corporel. Ça, c’est un coup de génie je trouve. Un travail de délimitation. Ab ; ab.
Michel Balat : en allemand, ab c’est quel genre de préfixe ?
Marc : privatif. Oui, mais ce que ça veut dire c’est que cela veut nuancer ce que veut dire le verbe. Oui !
Il dit : … c’est un travail de délimitation toujours à faire, où le psychique s’enlève de façon active sur le corporel pour le réinvestir érotiquement. La pulsion est le véhicule de la prise de consistance d’un psychique dans un corps.
C’est génial quand même ! C’est lui qui dit ça ! Texto !
Laurence: Ce n’est pas toi ?
Marc : Non, non non, rires ! C’est lui, c’est lui ! ooooh… c’est dans le texte !
Public : rires
Marc : la pulsion est un des concepts de la délimitation, c’est à dire un travail de délimitation toujours à faire, où le psychique s’enlève de façon active sur le corporel pour le réinvestir érotiquement.
Louise : Tu peux répéter ?
Marc : aah… c’est pour ça que je crois être en classe ! un travail de délimitation…
Louise : mais… j’étais restée… avec le ton, tu vois, je suis restée sur le mot véhicule…
Marc : AAAAh mais ça suit ! (rires) je le dis sur un ton flamand ! Voilà ! La pulsion est le véhicule de la prise de consistance d’un psychisme dans le corps.
Et c’est là où il introduit la notion de zones érogènes. Là, c’est assez rare chez lui, presque classificatoire… où il va essayer d’articuler les zones érogènes en nommant les moments déterminants : la source, le but, l’objet et la poussée. Et là, dans les Trois essais, en particulier l’idée de source qu’il assimile à zone érogène, il n’a pas tort, alors qu’il le laisse tomber dans Triebe und triebschicksale, l’idée de source dont l’épiderme est le modèle. L’épiderme est un lieu qui va différencier l’intérieur et l’extérieur. Mais il le fera plus tard, il n’en dit rien pour le moment.
Après il passe très rapidement. Je crois que ça fait longtemps que ce texte l’attendait, donc il veut tout mettre. Et ce dialogue névrose/perversion continue et cela amène Freud à dire que toutes dispositions pulsionnelles se retrouvent chez tous les hommes, dès l’entrée dans l’histoire. Il anticipe déjà le mot destin.
Parce que qu’est ce que ça vient faire ce mot destin ? Pourquoi il associe pulsion et destin ? Ce n’est pas parce qu’il avait entendu Szondi ! Non, non, non…Son dada, le dada de Freud, c’est l’enfance. Pour Szondi, son dada, c’est l’ancestral. C’est son mythe pour Freud, l’enfance. Donc l’enfance, où on trouve une sexualité non encore orientée, ouverte à tous ses possibles. Et il dit que les névrosés sont restés à l’état infantile de la sexualité. Il continue à construire comment la psychanalyse est possible et dit que la sexualité infantile est souvent ignorée, méconnue. Il y a un oubli libidinalement investi, il appelle ça une amnésie. Et pour lui, la période de latence est la projection de l’amnésie dans l’espace temps. Il va donner des caractéristiques de zones érogènes de cette amnésie : les lèvres, la peau et toutes les zones de rupture entre intérieur et extérieur, les muqueuses. Il parle très vite, de l’allure autoérotique. Et ça, pour moi, c’était très difficile.
Il ajoute en 1915 un étayage sur la fonction vitale, et vraiment là, il y a beaucoup de malentendus sur ce terme et là, en psychanalyse, étayage, étayage… mais pour Freud, ça n’a pas beaucoup d’importance, ce mot.
Il reprend la théorie de la séduction, il reprend la théorie de l’objet mais en rapport avec la théorie endogène de la pulsion et c’est là où il parle pour la première fois de la pulsion scopique, de la pulsion d’emprise et de la cruauté, il va mettre ensemble la pulsion d’emprise et la cruauté, il est un peu… par exemple sur la pulsion d’emprise, il est encore très descriptif ; il repart de l’observation des enfants dont il note la propension à s’exhiber sans pudeur et sans mesure et le plaisir à exercer une emprise sadique sur l’autre. À cet exhibitionnisme débridé, fait place progressivement le sentiment de pudeur, voire de honte. Ce sont des processus ambigus. En passant de l’un à l’autre, l’enfant devient par la même occasion voyeur. Sa peur d’être vu manifestant l’intérêt qu’il porte au problème de voir. Comment il le dit, c’est magnifique ! Et c’est là qu’il dit que ce processus est universel. Et ça s’inscrit où ? Dans quelque chose qui est soumis à l’amnésie, dans les fantasmes originaires ! Et c’est là où il annonce sexualité infantile et fantasmes originaires. C’est superbe qu’il situe les fantasmes originaires juste à ce moment là, après cette description un peu naïve, phénoménologique, au premier degré.
Tout ça, c’était le résumé des Trois essais sur la sexualité. Mais, maintenant, ça commence. Triebe und triebschicksale. Alors, là, je demande pardon, c’est difficile.

C’est un texte de 1915. Pulsions et destins des pulsions fait partie d’une série d’articles regroupés sous le titre Métapsychologie. Parallèlement à l’introduction du narcissisme, il va regrouper Pulsions et destins des pulsions avec des textes comme Inconscient, Refoulement, et donc Pulsions. La notion de pulsion implique le destin, c’est-à-dire l’idée de développements contradictoires, conflictuels, historisants, toujours en action, pleins de fatalité. Les pulsions ont un destin et traversent tous les avatars, connaissent l’errance et la démesure et des péripéties qui peuvent prendre des résonnances tragiques. Le premier paragraphe de Triebe und triebschicksale, je laisse tomber, est célèbre pour ses considérations épistémologiques, sur l’induction, la déduction et, n’est-ce pas Michel, sur la logique du vague.
Ensuite, il y a deux parties. Dans la première, il y a une reprise du concept de pulsion avec une troisième définition : la pulsion serait un stimulus pour le psychique…
Laurence : pourquoi il utilise le mot stimulus alors que justement auparavant il explique que c’est un terme qui n’est pas adapté à la pulsion ?
Marc : il explique, il explique pourquoi. On verra, on verra… à la différence toutefois d’un stimulus comme la lumière qui vient exercer aussi une action psychique par une excitation du corps. En l’occurrence de l’œil en tant qu’organe sensoriel adapté à ce stimulus. La stimulation pulsionnelle s’endure de l’intérieur et cela à travers le temps. Ce qui la caractérise c’est son endogénéité, – il en avait déjà parlé- tout comme sa constance qui produit tout à la fois la durée dans l’intérieur et la discontinuité de son rapport à l’extérieur.
Après avoir donné cette définition, il décrit le déploiement pulsionnel pour faire sortir la pulsion de son indétermination. Il se bat avec ça. Comment déterminer la pulsion ? Eh bien, le déplacement pulsionnel se déroule selon ses déterminants- dont il avait déjà parlé dans les Trois essais. Il avait surtout étudié le but et l’objet, et là, il parle de la source, et il ne sait pas trop quoi faire avec ça, il dit seulement que c’est la provenance corporelle de l’excitation. Reiz sexuel. Il y reviendra dans l’autoérotisme.

Et ensuite, et c’est plus important, la poussée, drang. C’est la poussée qui spécifie la pulsion en elle-même. C’est le déterminant le plus important. Parce que c’est aussi dans le mot trieb. Trieben. Pousser, faire, agir, produire. En allemand et surtout en néerlendais, dans le mot drang, il y a le mot urgence. C’est pour ça que Freud parle du caractère d’urgence de la pulsion. La poussée donne son caractère d’urgence à la pulsion. Ce caractère d’urgence est une propriété constitutive de la pulsion. Drang, pression constante dans la foulée d’une exigence d’un travail de satisfaction. Donc la pulsion est aussi marquée par le travail. Il y a un travail pulsionnel. Ce qu’il appelle une exigence. Travail, dit-il qui est confronté à divers types de résistances. Cette poussée pulsionnelle exerce une pression sur un fond toujours conflictuel à l’encontre d’obstacles psychiques ou réels divers. Voilà, il dit que cette pression rencontre son refoulement. Verdrängung. Le préfixe ver et le même mot drängen, poussée. Donc cette pression rencontre son refoulement, témoignage d’une opposition, d’une contre-pression qui agit dans le sens contraire à celui de la satisfaction. Et donc, là on a une phrase en allemand que je traduis : la pulsion- trieb- pousse- treibt- et elle presse – drängt- dans une certaine direction. C’est beau ! Même en français, je trouve que c’est beau : la pulsion pousse et elle presse (rires), p p p, dans une certaine direction. Elle est refoulée – verdrängt- ou bien chassée – verdreibt- de son aire de satisfaction. Donc, tout est construit à partir de ce préfixe ver qui est fondamental en allemand. Cela indique que le processus a été poussé jusqu’au bout. Que cela peut même se renverser. Comme dans la séduction : Verführung. C’est fondamental ce préfixe ver : la poussée jusqu’au bout et qui s’inverse.

Et après, il va se casser la tête. Il essaye de sortir de l’indétermination de la pulsion. Il questionne sur le nombre des pulsions. Il pose la question mais il dit que c’est bizarre. Et il répond que l’arbitraire a le champ libre. Et là, alors là, les cocos, ils en ont bien profité !!! Ah, ça alors ! pour chaque chose que tu fais, dès que tu bouges, ils vont nommer une pulsion. Je dessine, j’ai une pulsion de la main, une pulsion du jeu, une pulsion de destruction par exemple. Il se rend compte que ça se dit, que pour chaque comportement, etc., ils vont trouver une sous-jacence, et hop, la sous-jacence c’est la pulsion. Donc, il dit, non non stop stop stop. Je ne suis pas favorable à une démultiplication des pulsions en rapport avec l’éventail des comportements.
Michel : ah ! en rapport avec l’éventail des comportements ! il n’est pas d’accord avec ça. Qu’il y ait une pulsion pour chaque comportement.
Marc : oui. il pense pour une analyse de ces divers motifs en direction des seules sources où agirait seulement dès lors un nombre limité de pulsions, et là pour la première fois il utilise le terme pulsion originaire. Urtriebe ! Oui oui j’aime bien.
Et c’est alors qu’il introduit sa subdivision des pulsions en deux groupes. En 1915, pulsion du moi et pulsions sexuelles. Et en 1920, il remplacera en pulsion de vie et pulsion de mort. Pas simplement avec la transposition de l’amour et de la haine mais aussi en rapport à la clinique. Bien sûr, toujours.
Les névroses de transfert, – je demande pardon, je n’y suis pas arrivé, quand il développe l’amour-, les névroses de transfert, dit-il sont le conflit entre les exigences sexuelles et l’idéal du moi et les névroses narcissiques sont le conflit entre la pulsion de vie et la pulsion de mort, et il va les appeler plus tard, les psychoses.
Le dualisme inscrit dans la notion de conflit était rattachable à la vie pulsionnelle elle même, il n’ose pas y croire. Il le dit texto : je n’ose pas y croire. Mais c’est là où ça commence à être difficile. A l’intérieur de la pulsion de moi, il y a du conflictuel. Est-ce que je peux le rattacher à la pulsionnalité même du moi, qu’est-ce que ça veut dire la pulsionnalité du moi ?… je ne sais pas. Je suis plus à l’aise si je retourne sur les pulsions sexuelles.
Et pour développer les destinées des pulsions, comme les 4 déterminants, il y a 4 destinées. Renversement dans le contraire, retournement sur la personne propre, refoulement, et sublimation. Là, c’est simple. Renversement dans le contraire recouvre deux types de transformation pulsionnelle : la plus difficile, renversement de l’activité en passivité, il dit changement de but, renversement de l’amour en haine et inversement, changement de contenu et … il met pour la première fois, -heureusement pour nous, sinon nous, on ne parlerait jamais du contact, bon d’ailleurs les autres n’en parlent pas-, qu’en est-il du changement d’objet demande t-il ? Je ne sais pas. Enfin, enfin, Sigmund ! Mais il est têtu. Il dit que pour savoir ce qu’il en est du changement d’objet il faut qu’il parvienne à l’élucidation du rapport entre le changement de but et le changement d’objet.
Il donne un exemple : dans le renversement du sadisme en masochisme, le passage de l’activité à la passivité s’accompagne aussi d’un changement d’objet, d’un retour – j’ai honte de prononcer ce mot- d’un retour à soi à partir de la personne d’autrui. Quel est le rapport de fondation qui le relie ? Quel est le premier ? Le sadisme ou le masochisme ? il ne savait pas bien au début, il varie… en 1915, il dit que le sadisme semble premier en 1924, avec le texte le problème économique du masochisme, c’est le masochisme qui seeemmmble le premier. Mais enfin, il va essayer de développer quand même. Pour nous ! quel est le rapport entre le sadisme, le masochisme et le sujet qui s’y engage comme objet. C’est notre question ! là, ça devient difficile. Dans une phase intermédiaire du renversement du sadisme en masochisme, la personne propre devient à la fois le sujet et l’objet de l’action pulsionnelle. Pourquoi cette phase intermédiaire ? Pourquoi ? Il dit : je ne sais pas comment vous expliquer la névrose obsessionnelle. Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi l’obsessionnel est cruel avec lui-même, pourquoi il se torture lui même ? Je ne comprends pas. Donc il est questionné par la clinique de la névrose obsessionnelle pour articuler cette phase intermédiaire. Et là, il y a du Szondi pur, génial, mais emprunté à Freud : il dit que la névrose obsessionnelle est plus perverse que l’hystérie. Et elle pose le problème du moi, c’est un problème intra subjectif. La névrose obsessionnelle n’est pas un problème avec l’autre, c’est un problème de l’autre en moi. Et là, Szondi, hop ! la névrose obsessionnelle, c’est dans le Sch. Dans le K. C’est la névrose du moi pour Szondi. Qu’est ce qu’il fait l’obsessionnel ? La péripétie tragique du destin de la névrose obsessionnelle : Il se tourmente sans cesse, autant sadique que masochiste à son propre égard, doublement pervers dans son rapport à soi. C’est une phrase clé, très condensée. Extrêmement difficile cette phrase et on ne s’y arrête jamais ! Jamais !
Aaahhhh je suis désolé !!!! ça y est, ça monte ! J’ai eu la prétention de m’y arrêter ! Ma prétention monte. Je me suis permis de m’y arrêter longuement, donc je peux vous en faire part…
Public : rires
Marc : donc, après ça, … il y a encore des choses… aaaah
Public : rires
Marc : dans une phrase, phrase d’un linguiste, pour éclairer les transformations de la phase masochiste à la phase sadique, etc. et inversement. Ou d’une phase de regarder à être regardé, de voir à faire voir, et tout ça. il fait appel, et ça, je ne suis pas sûr, donc je vais vous demander… il fait appel aux verbes . Quelle est cette phrase que tu as soulignée sur ton livre ? Tu as mis un point d’interrogation.
Laurence : là
Marc : oui, voilà. Le verbe de tourmenter, auto-tourmenter devient punition, non pas auto-masochisme, le verbe actif se transforme non en passif mais en verbe moyen réfléchi.
C’est chez Freud ! C’est chez Freud ! C’est extraordinaire !
Public : rires
Marc : attends, on y va. C’est très important.
Public : le verbe moyen réfléchi ?
Public : c’est quoi le verbe moyen réfléchi ? on n’y comprend rien.
Marc : attends, attends, je vais expliquer. Donc, il fait référence aux verbes et plus particulièrement à la catégorie grammaticale qui est la voix. La diathèse. Cette catégorie qui est relative à la problématique de l’activité et la passivité et où se mesure le devenir de l’homme par rapport à ce qu’il lui arrive.
Dans son texte SelbstDarstellung Il fait appel à ses souvenirs issus de l’étude des langues classiques, le grec et le latin, langues avec trois formes de voix, voix active, voix passive et voix moyenne.
Public : aaah, c’est ça !
Marc : je ne suis pas français moi ! En français, Michel, au secours, la voix moyenne n’existe pas à proprement parler. Je me bats, je bats moi, le pronom seul est réflexif. Le verbe est dit pronominal. Le verbe en grec par contre peut prendre la voix moyenne, semblable à celle du passif par simple adjonction d’un suffixe particulier à son radical. Par exemple, omai, donc un suffixe particulier qu’on rajoute à : oramai, qu’on traduit par action, drame.
Donc le verbe rend compte d’une action sur une scène où les acteurs peuvent changer de position.
Laurence : cela veut dire ça, verbe moyen ? sur une scène ?
Marc : oui, oui. Donc la phase B, dans laquelle la personne propre est à la fois objet et sujet de sa propre activité pulsionnelle, correspond à la mise en scène opérée par la voix moyenne. Je dis tout ça pour essayer de le déblayer !!! Cette voix moyenne est par excellence celle du narcissisme ; celle de l’action qui reflue vers ses propres sources. Je suis aimé par moi. Passif. Donc les formes moyennes sont les formes sémantiques du narcissisme. Par exemple : se battre avec un autre, c’est faire preuve d’un engagement narcissique dans la confrontation avec un autre. Autre exemple : des verbes qui expriment une tristesse en grec sont aussi des verbes de la voix moyenne. Et Freud connaissait le grec qui illustre après coup, dans Deuil et mélancolie, le travail du deuil. Le travail du deuil dévoile la dimension narcissique inhérente à ce travail. En pleurant un autre, c’est aussi sur soi-même qu’on s’apitoie. Troisième exemple, mais dans la voix active : un verbe qui désigne la joie. Se réjouir se retrouve en grec dans la forme active.
Ce que nous révèle cette phrase énigmatique, cette phase intermédiaire moyenne, c’est l’engagement narcissique de chaque pôle de l’action au sein de son contraire. Et donc dans le cas du sadisme/masochisme, quand il donne cet exemple au début de ce développement difficile, compact, le masochisme reste secrètement plus actif que jamais dans la mesure où il se redouble d’un sadique. Et Szondi, il a repris ça ! Quand il parle des criminels, s— ! c’est ça. Ce masochisme qui est toujours plus actif, dans la mesure où il se redouble d’un sadique, s+.

Je pense que c’est ça la base de ce qui va suivre jusqu’à la transposition de l’amour dans la haine. Donc la suite du texte, c’est l’émergence du narcissisme. C’est très compliquééééé, ouh là là… mais il faut qu’on parle sérieusement du narcissisme, surtout quand on veut l’utiliser dans cette logique psychanalytique.
Mais qu’est ce que ça veut dire le narcissisme ? Ici, à partir du destin des pulsions partielles. Il utilise deux couples : sadisme/masochisme et exhibitionnisme/ voyeurisme. Mais, aussi, il veut tout mettre et c’est troooop… trop compact. Il veut aussi mettre les positons du moi dans les phases du développement libidinal qu’il avait décrit dans les Trois essais. Dans l’oralité, c’est quoi le moi quand il mange, c’est quoi quand le psychotique il ne peut pas manger, il bouffe ! Pourquoi on doit être avec eux à table, et ne pas s’en aller et manger entre nous, tranquilles au bistrot… les fausses routes, c’est quand même une cause fréquente de mort chez les psychotiques. Bouffer ! C’est quoi le narcissisme dans l’oralité, c’est quand même génial chez Freud… Eh bien, il ne répond pas dans ce texte. Il ne peut pas ! Alors, nous, on essaye.
C’est quoi le moi dans l’analité, dans la génitalité ? Ce n’est pas la même position du moi dans la génitalité que dans l’oralité quand même ! Donc, l’engagement narcissique à travers ces couples d’opposés.
Bon, si c’est trop difficile vous le dites, parce sinon on s’emmerde, et… je suis malheureux.
Public : rires
Marc : à l’intérieur de son but général d’humilier et de dominer, le sadisme semble poursuivre un but spécial : celui d’infliger de la douleur. Non ! non ! Infliger de la douleur n’est pas dans les buts poursuivis par la pulsion. Face à cette difficulté théorique, Freud se met en quête des conditions de possibilités du masochisme. Il n’existe d’abord qu’un sadisme primordial. Et là, Dolto était très forte, c’est elle qui a pris ça dans les phases archaïques de l’image du corps. Ce sadisme primordial des petits nourrissons, qui consiste dans l’exercice de la musculature, à faire l’épreuve de soi, pas du moi, dans une activité de pure force et même de violence sans provoquer de la douleur. Vient ensuite après ce sadisme primordial, l’intermède masochiste dans lequel on éprouve soi-même de la douleur sans la ressentir par identification. La dernière étape conduit au sadisme qualifié dont le but spécifique est de faire mal à l’autre.
Donc il va diviser le sadisme en trois : le sadisme primordial, cet intermède masochiste, et hop, le sadisme qualifié. Et alors cette phrase géniale, cette construction psychanalytique, en tâtonnant, petit à petit, du sadisme indéfini, primordial au sadisme spécifié en passant par le masochisme, le moi s’éprouve différemment et traverse des positons qui le font peu à peu émerger à lui même. Lacan le fait par le stade du miroir par cette expérimentation du petit, et Freud le fait par ce couplage sadisme/masochisme et exhibitionnisme/voyeurisme, pour faire émerger le moi à lui-même.
Moi, j’aime bien ce qui suit, et Szondi le prend aussi : c’est dans la cure analytique que se joue ce sadisme indéterminé, ce sadisme primordial. Les associations libres participent de ce sadisme, d’avant le sadomasochisme.
Laurence : de quelle façon ?
Marc : J’explique ! Les associations libres se doivent de renverser toutes résistances sur leur passage. Oui, car si on est dans la passivité absolue… euh euh euh … rires…
s+! les associations libres sont sadiques en tant qu’elles sont un pur jeu de forces pulsionnelles. C’est ce sadisme primordial qui est mis en jeu quand on va vers quelqu’un. Par exemple, quand on dit qui va faire le tour des chambres le matin ? si tu regardes les trois quart de nos gens qui viennent et qui sont payés pour leur boulot, à La Borde à 9h de matin, ils ne sont pas dans le s+, il ne sont pas dans ce sadisme primordial, pour traverser ce couloir, frapper aux portes et pour être avec ce que l’autre lui envoie. Ils ont souvent plutôt du s+!, du sadisme qualifié : « toc, toc, allez debout ! tu es encore dans ton lit ? Allez ! » donc on fait un passage du Szondi pour bien mesurer cette possibilité de faire le tour des chambres, d’entrer et sortir. C’est comme dans une cure. Il faut quand même bien du sadisme primordial pour y aller. Pas seulement ce sadisme qui joue dans la cure, mais aussi l’invitation à regarder et à montrer, à voir et à faire voir. Ce n’est pas parce qu’on ne voit pas l’analyste qu’on ne fait pas voir. Est ce que c’est parce qu’il ne regarde pas qu’on fait voir ? qu’on se fait voir, non, qu’on fait voir, on n’est pas dans le réflexif.
La règle fondamentale, on pourrait la redéfinir dit-il. Regardez et dites. Dire et montrer renvoient à une même étymologie grecque. Je dis et je montre, c’est le même verbe deik numai. Et en effet, l’analysant se doit d’être voyant, montrant, bien plutôt qu’écoutant et certainement pas, enfin j’espère si c’est dans une cure, tâtant et touchant. Freud invite l’analysant à montrer ce qu’il voit quand les choses qu’il voit sont des reflets de lui. il dit « le sujet disant se dit dans la diction des choses. À travers la monstration, il se montre. »
Donc, l’association libre dans les deux couples sadisme masochisme, et voir faire voir, ressorti à cette structure narcissique primordiale à l’intérieur de laquelle le voyant coïncide avec le vu. Il n’est pas encore un voyeur ! Il n’est guère spécialisé en voyeurisme ou en exhibitionnisme. Car ceux-là qui sont des exhibitionnistes ou des voyeuristes spécifiés, c’est rare qu’ils viennent dans une cure classique. Et l’analysant, qu’est ce qu’il est ? Il est Narcisse, ce petit héros grec dont l’image flue bien trop encore pour qu’il puisse s’y reconnaître. Son moi n’est pas encore fixé dans une figure.
Eh bien, ce niveau-là, Freud ne l’articule pas assez ! Il met tout ensemble, compact, et ce n’est pas clair ce premier niveau. Et c’est ce niveau là que Szondi a essayé de mieux articuler au niveau du contact et du moi dans le contact. Freud y va par petites touches, mais c’est trop compact. Alors, j’essaye d’ouvrir encore un petit peu.
À ce niveau premier de fonctionnement, Narcisse n’est pas plus narcissique que le sadique n’est spécifiquement sadique. Dans les associations libres, on n’est pas sadique spécifié ! c’est un sadisme primordial. Eh bien, quand on lit ces passages, on a le sentiment chez Freud, que l’exhibitionnisme général du vu dans le dire n’est pas encore un exhibitionnisme qualifié, n’est pas encore sexualisé dans un corps totalisé. Il se donne trop de choses d’emblée, comme si le voyant s’était mis à distance de son corps et le contemplait. Non ! il y a une phase avant ! je n’avais pas compris jusqu’à avant-hier, et là, je ne sais pas si j’ai compris, mais ça parle… je ne sais pas, je ne sais pas… qu’est ce que cela vient faire là, ce qu’il va dire maintenant : c’est la raison, je pense, pourquoi il fait une transition vers la dernière partie du texte de la transposition de l’amour en haine et inversement. Il fait une transition qui tient en deux petites pages !…
Quand Oury était là et qu’on développait de plus en plus, la métapsychologie institutionnelle, on posait des questions comme quel est le rapport entre le narcissisme originaire et le rythme ? Quel est le rapport entre le narcissisme originaire et la schizophrénie ? Donc, ces deux pages sont peut-être pour nous les plus importantes de toute l’œuvre de Freud quand il fait le rapport entre le narcissisme et l’autoérotisme. Ces deux pages médiatisées par la constitution du soi. Là. L’ispséité. Autoérotisme. Ça veut dire quoi auto ? Il ne dit pas moi-érotisme, il ne dit pas Ich-érotisme, il dit autoérotisme. Donc, voilà, c’est ça le plus grand problème pour moi. ça le préoccupe depuis les Trois essais. Il dit, oui, dans la période de latence, il y a des formes d’autoérotisme, etc., etc., dans Introduction du narcissisme, il parle de l’autoérotisme, donc, avant ça, !, l’autoérotisme était un mode de satisfaction sexuelle. Si on voit ça dans la perspective des pulsions partielles, on voit ça avec les petits, voilà, je vais mordre mes lèvres, je vais donner des bisous à mes propres lèvres. Freud était là. Oui, d’accord, d’accord. Dans une émission à la télé ou à la radio, tu peux dire ça, l’observation du petit. Cette description de Sigmund, avant
Triebe und triebschicksale ça peut bien servir à une émission de télé ! donc il va plus loin que la télé l’après midi
Public : rires
Marc : ah oui, on a le soir. Arte.
Public : ah oui Arte !
Marc : il dit qu’on ne peut pas étudier le narcissisme et l’autoérotisme séparément. Ils coïncident.
Michel : il dit quoi ? Ils coïncident ou on ne peut pas les étudier séparément ?
Marc : ça coïncide.
Michel : ah ! ça coïncide.
Marc : oui ! ils prennent des sens différents mais ça coïncide. Comment ? et c’est là où il va parler du narcissisme originaire.
Public : encore combien de temps ?
Marc : allez, 15 mn !
Il dit : le narcissisme, dans le sens classique du terme… à un moment donné, c’était tout au début où Oury et Schotte se connaissaient et Schotte avait fait une conférence sur le narcissisme et il aimait bien faire des distinctions classificatoires, il aimait bien pour rendre ça un peu plus clair, et il faisait une subdivision dans le narcissisme. À gauche le narcissisme primaire et à droite le narcissisme secondaire. Et dans le narcissisme primaire, il y a une subdivision narcissisme originaire et narcissisme spéculaire. Et ça, ça avait énormément frappé Oury jusqu’à la fin de sa vie.. ; quand on parlait de narcissisme on commençait avec ça. Dans le narcissisme primaire il y a le narcissisme originaire distinct du narcissisme spéculaire.
Gaëlle et Maud déroulent en faisant du bruit un très long rouleau de papier qu’elles punaisent sur le mur
Public : mais que se passe t-il ?
Marc : c’est le déploiement pulsionnel.
Public : rires
Marc : arrête ! il faut être concentré les filles ! Allez !
Allez, le narcissisme dans le sens classique du terme, comme quand on l’apprend à l’école, où le moi se saisit comme totalité, survient quand la figure du moi, la gestalt du moi se détache du fond fascinant dans lequel elle baignait. L’état premier de fascination est plutôt du ressort d’un narcissisme indifférencié fonctionnant sur un mode autoérotique. C’est ça qu’il va essayer d’articuler. Comment ?
L’autoérotisme et le narcissisme relèvent de séries théorique différentes mais qui se rejoignent quand le moi est en train de naitre de l’investissent pulsionnel c’est là, la grande discussion avec Jung. Quand le moi se trouve dans le processus du développement pulsionnel. L’autoérotisme fonctionne par bribes et morceaux, c’est un terme de Schotte, alors que le narcissisme par sa polarisation des pulsions sur un moi configuré engage la dialectique du tout et des parties. Pankow.
C’est quoi la différence ? un morceau forme un tout à lui seul, mais une partie ne se conçoit que dans le rapport au tout qu’elle n’est pas. De la même manière les zones érogènes en morceaux, qui existent en soi, qui forment un tout en elles-seules, elles n’ont pas besoin d’autre chose, sont autant de foyers focalisant chacun l’ensemble du fonctionnement érotique. Dans l’oralité par exemple, le corps entier fait bouche et la célèbre bouche-main, la main comme bouche pour le nourrisson, la main n’est pas là un organe qu’on peut mesurer, étendre… dans le sadisme, le corps entier se fait muscle, etc. ça va jusque là ?
Pareillement, au niveau du narcissisme indifférencié, c’est traduit du Narcisse d’Ovide et je ne sais pas si c’est bon en français : c’est dans chaque senti… ment, scintiment ? (je le prononce bien ?)
Public : scintillement ?
Marc : oui, oui !!! Scintillement de l’onde ! C’est d’Ovide sur Narcisse…. C’est dans chaque scintillement de l’onde où il se trouve que Narcisse tout entier se perd.
Mais avec le narcissisme qualifié par contre, le moi trouve une figure précise et totalisante. C’est dans ce double aspect du soi que réside l’ambiguïté du narcissisme, à la fois proche et lointain de l’autoérotisme. Donc le problème c’est qu’est ce que c’est la constitution du soi de l’autoérotisme, de l’ipséité ? pas de l’identité, hein !
Le soi, c’est le problème le plus difficile de la philosophie dit Kierkegaard, le rapport de soi à soi, le soi n’est pas toujours à entendre comme étant le soi de la réflexivité propre à l’instance du moi. Pas toujours ! il peut très bien n’être que le soi de l’autoconstitution du vivant. Le mot grec autos, auto ne renvoie qu’à la présence d’un soi qui précède toute émergence du moi. Donc il dit que le problème de l’ipséité apparaît plus vaste, plus large, plus archaïque que celui du moi.
Comment faire comprendre ça pour construire une théorie psychanalytique, Freud retourne au rapport objet/sujet. Là, ça va devenir plus clair, j’espère. L’objet a un profil dont la découpe se détache sur l’horizon du moi qui pourra prendre figure de sujet par exemple. Mais cette dialectique de sujet et objet ne survient que dans un second temps de la vie pulsionnelle. Au premier moment, la vie pulsionnelle ne se soucie pas de l’objet. Elle est d’abord dans une activité, qui à la source, fait boucle sur elle même. Il en va de même pour la pulsion de regarder. Le regard, -c’est Freud là, c’est pas Lacan, même si je pense que Lacan il est proche de ça-, le regard commence par se perdre dans la contemplation d’un monde fait de focalisations multiples.
Quelqu’un qui est très halluciné par exemple, je pense à quelqu’un de chez nous, tout d’un coup, se promène, s’arrête, prend presque une attitude catatonique, ses yeux… sont là, comme ça… si des gens qui ne connaissent pas bien, qui ont un s+!, les salauds, ils arrivent comme ça, devant, derrière, il ne bouge pas. Il dit : je contemple.
Le regard commence par se perdre dans la contemplation d’un monde fait de focalisations multiples. La catégorie de l’objet devient pertinente quand le regard s’arrête à un reflet ou une image que le regard met en forme. Certes, si Narcisse, perdu dans la fascination de l’eau agitée se rapporte à lui-même, mais ce rapport à soi diffère d’un face à face et le soi n’est pas encore fixé dans l’image d’un moi. Pas encore dans cette fascination troublante, dans ce sciiiiintiiiiii…
Public : scintillement !
Marc, oui, pas encore dans ce scintillement. Freud dit, et heureusement pour nous, heureusement pour le contact, heureusement pour le psychotique qu’on a enfin trouvé quelqu’un qui nous appuie un peu dans notre maladie et qui n’arrive pas avec ses canons, ses fusils névrotiques, la question n’est pas d’opposer le narcissisme à l’objectalité, la question n’est pas de nous demander si l’enfant qui prend le sein est en prise sur la mère (fonctionnement objectal) ou sur lui-même (fonctionnement narcissique). Heureusement ! Heureusement !
Pour le nourrisson, l’alternative n’existe pas encore. Son mode de présence au monde et à soi reste indivis. Ce fonctionnement chez le petit, comme chez le psychotique, par bribes et morceaux, par focalisations successives au sein d’un englobant, et bien ça, Freud l’a appelé le narcissisme du soi, synonyme du narcissisme originaire.
Donc ce narcissisme originaire est auto érotique, il n’y a pas encore d’opposition entre un moi et son objet. Pas du tout. Et c’est ça qu’on appelle narcissisme originaire. Et la phrase qui suit que je traduis : le narcissisme au sens large inclus la formation narcissique qu’est l’autoérotisme. Elle est superbe cette phrase ! ah, celle-là, on peut l’écrire ! là, j’attends 10mn !!
Public : rires
Marc : …le narcissisme au sens large inclus la formation narcissique qu’est l’auto-érotisme et l’organisation narcissique du moi. Donc il fait une différence une différence entre la formation narcissique et l’organisation narcissique. Et merci Sigmund, que tu nous donnes là un point d’appui pour pouvoir s’occuper de nos gens et qu’on n’est pas là avec nos fusils névrotiques à mélanger la formation avec l’organisation ! et paf ! on est là avec nos concepts névrotiques pour bombarder les psychotiques.
Merci, merci Sigmund, même si c’est un compact, ce n’est pas grave, tu nous aides !
Allez, c’est presque fini.
Dans l’eau agitée, l’image du moi scintille partout et nulle part. Le rapport à soi est auto érotique et n’est nullement un soi donné d’avance qui se retourne ensuite vers soi. Le soi se trouve au lieu —topique— où sa contemplation se perd et prélude à la formation du moi sans coïncider avec lui. Il y a quelqu’un dans la philosophie qui l’a vu mais par une toute autre entrée et que Brentano avait repris et que Freud avait entendu : le moi va prendre forme au cours d’une première expérience de passivité. Magnifique ! Cela rapproche beaucoup de Merleau-Ponty qui avait développé pendant deux ans sur son cours sur la passivité, cela se rapproche beaucoup de la thématique de Maldiney sur la passibilité, sur le pathique, cette forme de passivité. Et bien là aussi, le moi va prendre forme au cours d’une première expérience de passivation dans le couple actif/passif. Cette expérience de passivation est comparable à celle de la douleur, qui d’un seul coup, toi tu peux en témoigner !, nous enlève au fond du monde. Tout d’un coup, paaaaf, allez hop. C’est la douleur physique ! hhaaannn…. Tchak…
Public : rires
Marc : toute cette constitution moïque s’opère sous le double signe de l’ambivalence puisque ce premier moi de passivation nait de l’opposition de l’actif et du passif. Le moi sort d’un partage originaire. Urteilung/ qui est le même mot que jugement. Originaire ur, partage teilung. Entre des choses indistinctement plongées dans un monde global, Narcisse, dans cette eau agitée, le regard qui se perd, le paysage dans lequel je me perds… Il est le résultat, le moi, d’une division qui produit le fonctionnement duel. Et Freud part de cette dualité pour constituer le moi. Et à d’autres moments, il dit que le moi produit cette dualité. Donc il se perd, Freud. C’est trop. C’est trop. Il veut trop à la fois. Freud choisit entre les couples d’opposés, sadisme/masochisme, exhibitionnisme/voyeurisme, pour rendre compte de la constitution du moi. Et bien non. La pulsion sadique et scopique se déploie au sein du rapport à l’objet. Et c’est de ce rapport que Freud veut donner naissance au moi. Non. Ça ne va pas. Et là, il trouve une phrase facile, il se sauve : il élargit même l’impérialisme de la notion d’objet aux autres types de pulsions partielles en disant :
cette pulsion partielle fonctionne sur le mode auto érotique parce que –je cite- leur objet disparaît au profit de l’organe qui est la source. Non ! Salaud ! et c’est fini. Non.
Mais les pulsions sadique et scopique ne connaissent ni l’ambivalence ni l’objet en deçà du narcissisme qualifié. Dans un premier temps, le corps entier se fait muscle, le corps est un œil, Bataille, extraordinaire quand même quand il décrit l’œil, les psychotiques pour qui l’œil, c’est tout ! Chez nous, quand on est petit, c’est Dieu qui nous juge, la peinture avec l’œil, à l’entrée des maisons, chez vous aussi ? ne fais pas de bêtises parce que Dieu te voit. Tout est œil. Ou bouche et ne s’oppose à rien. Comme je disais tout à l’heure, la bouche pour les psychotiques, je ne sais pas si vous mangez avec des schizophrènes, le corps entier est bouche et tu peux dire tout ce que tu veux, et quand vous êtes venues… vous vous rappelez…
Florence : oui.
Marc : …et l’oralité ? Ah là, Freud, l’oralité oui. L’oralité demeure toujours auto érotique. Elle ne connaît pas de fonctionnement narcissique. Voilà, ça m’aide beaucoup ça pour continuer d’aller au Ritz (salle des repas pour certains psychotiques à la Borde), et je peux vous dire que ce n’est pas évident d’y aller tous les jours ! que les gens au lieu de manger bouffent. L’oralité est toujours autoérotique, qui ne trouve pas une figure du moi dans laquelle je peux m’asseoir et m’adresser à l’autre. Non, non.
La satisfaction orale implique l’en deçà de l’objectalité. La bouche, fut-elle bouche bée, se boucle toujours, et encore sur sa propre trouvaille. L’oralité, l’analité et le narcissisme sont tout d’abord des modes de satisfaction pulsionnelle. Dans chacun d’eux, le pré-sujet se rapporte à la fois au monde à l’autre et à soi. Donc le développement pulsionnel consiste dans la différenciation toujours plus poussée de ces rapports.
Amen !
Je te l’avais dis que ce n’était pas facile.
Voilà il est 22h ! et pour demain matin je n’ai plus rien, mais j’improviserai sur Szondi.
Louise : demain tu parles du moi plaisir ?
Marc : non non non, c’est trop difficile, moi je ne peux pas. Non non.
Public…
Michel : est-ce qu’on pourrait dire que le narcissisme originaire pourrait avoir un nom : moi-même.
Marc : moi-même ? Ich-selbst ? Certainement pas !
Michel : moi-même.
Marc : même. ipse. C’est quoi le même ?
Michel : non mais ce n’est pas le même !
Marc : c’est le soi qui se reflète dans le moi. Je l’entends comme ça. Comment tu l’entends ?
Michel : moi même n’est pas traduisible. Il faut voir les occurrences dans lesquelles on le dit.
On dit c’est moi même.
Public : on dit je l’ai fais moi même.
Marc : c’est une accentuation du moi ?
Michel : c’est toujours comme ça que j’ai entendu le narcissisme originaire.
Marc : non, moi, je ne l’ai jamais entendu. Mais je n’entends pas grand-chose !
Michel : c’est indicible. On ne peut pas vraiment le traduire.
Marc : Dans les langues germaniques/ ich sabst. En allemand, l’ipséité qui est la même chose que moi, auto.
Michel : non, mais justement, c’est très difficile à traduire. Quand Oury disait que la psychose est un trouble du narcissisme originaire, au fond, c’est dans l’impossibilité de pouvoir dire moi-même. pas au sens de …
Marc : oui, oui, ce n’est pas le moi en tant que totalité.
Michel : moi même, c’est quelque chose qui est… par exemple dans les conversations que tu peux avoir avec…, est ce que moi même est un terme… j’ai l’impression que c’est un terme obscur. Et qui est spécifique et qui ne se laisse pas réduire à moi et à même. C’est très particulier.
Public : tu différencies le moi du même ?
Marc : non, il n’ y a pas de distinction entre le moi et le même.
Michel : si on le décompose, on ne comprend rien. C’est une totalité.
Georges : pourquoi on les distingue alors si ce n’est pas décomposable ?
Marc : quand Kierkegaard définit le rapport de soi à soi et quand Philippe Lekeuche, je me souviens, on avait travaillé là-dessus, et le désespoir de ne pas arriver à faire ce rapport. C’est quand le soi n’arrive pas à prendre une figure du moi. Et moi-même dans notre langue, c’est le soi qui a une jubilation à trouver une figure du moi. Ce soi, c’est moi !
Michel : le moi-même, qu’est ce que c’est ? Le cœur du mot, c’est quelque chose de très difficile à attraper.
Marc : mais ce n’est pas spéculaire, je l’entends. Et c’est là, que c’est le narcissisme originaire. Et le petit Narcisse, dans sa fascination, il ne va pas dire moi-même, non…
Michel : non…
Marc : il ne va pas se noyer, quand même.
Michel : non, ce n’est pas spéculaire.
Marc : c’est un inflatif… un p+ peut-être… il dépasse le spéculaire. Il est au delà du moi celui-là. La mégalomanie. Moi moi moi.
Moi-même, je n’y ai jamais pensé.
Michel : cela fait longtemps que j’y pense
Marc : allez, toi, demande à ton jésuite
Sylvia : je lui demanderai moi-même.

Elne, le 30 janvier 2016

Marc Ledoux : Les verbes dans la dynamique pulsionnelle chez Szondi.

Marc : bon, euh… alors, on fait quoi ce matin ?… on peut reprendre sur…
Michel : tu apprécies Imre Hermann ?
Marc : oui… mais… je ne le connais pas bien.
Michel : c’était un copain de Szondi
Marc : oui, il a pris beaucoup de choses de lui sur le contact, oui !
Michel : je le lis beaucoup.
Marc : ah bon ?
Michel : Tout son échafaudage théorique. Je le trouve remarquable.
Marc : oui, oui ! C’est extraordinaire.
Michel : … extraordinaire… Freud…
Marc : oui, cela a beaucoup aidé Szondi à développer son contact.
Michel : Il était copain avec Ferenczi…
Marc : oui, oui, c’était toute une bande, quand même. La première bande de cercle psychanalytique hors Vienne ! C’était à Budapest ! Oui, Ferenczi, Franz Alexander, Roheim pour l’anthropologie, et Szondi. Oui Imre Hermann. Il a travaillé comme Szondi, à 93 ans il faisait encore des cures analytiques. Oui, oui…
Sylvia : eh bien, tu vois Michel…
Marc : il a passé aussi beaucoup de temps dans la jungle, Szondi disait de lui que c’était un homme très attachant, très…
Michel : il s’est beaucoup intéressé aux singes
Marc : oui, la théorie de s’agripper ! C’est lui qui a trouvé le m+.
Catherine : j’aime bien le lien que vous faites entre le Szondi et les histoires que vous racontez.
Marc : ah ! Les petites histoires ! (rires)
Catherine : dans la jungle, m+, s’accrocher, les singes, moi, ça me plait tout ça !
Public : rires
Marc : s’agripper, oui, oui. C’est un terme de Imre Hermann.
Michel : … en fait, c’est très articulé. Invraisemblable. En particulier sur la constitution du monde par l’enfant, Imre Hermann n’a pas la position freudienne. Ce n’est pas la projection du corps propre. Il dit que c’est le corps de la mère en tant qu’on ne peut pas s’accrocher.
Marc : oui, oui
Michel : on ne peut pas s’accrocher car il n’y a pas de poils.
Marc : rires, oui ! L’absence de poils.
Public : il y en a qui en ont un peu.
Rires. Brouhaha
Marc : Melon aimait beaucoup Imre Hermann.
Georges : C’est un lieu public ici ? On est autorisé à fumer?
Michel (en tirant sur sa pipe) : non.
Marc : écoute, marre de cet un état policier en France ! Fume !
Michel : Particulièrement dans l’époque actuelle !
Marc : aah, ce n’est pas possible la France, j’ai honte. Allez, dis moi !
Michel : alors, tu peux dire deux mots sur Szondi et le texte de Freud Pulsions et destins des pulsions ? Comme ça…
Laurence : à la volée.
Marc : Bon, comme ça, à la volée, Trieb et analyse du destin… c’est la même chose que chez Freud. Szondi, il avait gardé ça, les quatre grandes pulsions : la pulsion contactuelle, la pulsion sexuelle, la pulsion paroxysmale, ça c’était nouveau quand même, et la pulsion du moi. On y a fait allusion hier soir, à partir de la névrose obsessionnelle. Et j’ai un peu fait exprès de dire que Szondi l’appelle la névrose du moi. On place la névrose obsessionnelle comme une névrose du moi et pas dans le vecteur P, paroxysmal. Ça, c’est la première chose.
Il garde la même logique que chez Freud… Szondi comme Freud écrivait en allemand, même quand il était en Suisse, il écrivait en hongrois et en allemand et il était pris par la même langue. Donc, pulsion, c’est un champ d’activité, c’est une action ! Et la structure même de la pulsionnalité chez Szondi, est à la fois conflictuelle et en action. Et donc voilà comment, comme chez Freud, il y a ces opposés. Les deux facteurs, ces couples d’opposés. Et je trouve que toute la thématique qu’il a essayé de mettre en forme dans Triebe und triebschicksale c’est ce qui est en deçà de ce qui est spécifique.
Eh bien Imre Hermann a eu une énorme influence sur Szondi… Szondi ne s’en sortait pas bien dans le contact. Pour lui, d et m, c’est quelque chose qui est encore directement lié à l’objet. Comme chez Imre Hermann. Donc les pulsions partielles de Freud et tout ça, et tout ça, s’inscrivent dans le contact. Et tout le travail de Louvain et en particulier de Schotte, c’est de situer l’objet dans le domaine sexuel. Le sujet, ce facteur sujet/objet, se trouve dans le vecteur P. Et ce rapport sujet/objet c’est le rapport sujet/vecteur P. Et la trouvaille de Schotte, c’était de dire que le passage entre la première position et la quatrième position dans le circuit, c’est le sexuel et le paroxysme.
Et comme on en a parlé hier soir, il y a quelque chose de primordial qui n’est pas du tout pris dans le rapport sujet/objet. Et ça, c’est le contact.
Et quand on dit que la cure n’est possible, qu’on ne peut élaborer que quand on est dans le vecteur Sch, oui, c’est vrai. On ne peut faire ce travail de transformer ce qui existe que quand on est dans ce vecteur Sch, quand on est dans le p+. Mais, en même temps, et Imre Hermann le disait, chaque séance commence toujours dans la prise de contact. C’est dans la base, dans la prise de contact, dans l’accueil, que tout commence. C’est notre jargon à nous. Chaque séance est une fonction d’accueil primordiale. Et ça prend ou ça ne prend pas. Il y a des séances où ça prend et des séances où ça ne prend pas, où ça déprend, etc., etc. et ce n’est pas la personne ! Imre Hermann a influencé Szondi dans ce registre là. Szondi aussi, il va toujours mettre ça dans le rapport avec l’objet, mais non ! C’est le monde qui prend, c’est cette atmosphère qui prend, ou pas. C’est à la source que ça prend. Voilà !
Après on travaille ça. Mais le fond, c’est le pulsionnel. Quelque chose qui agit, quelque chose qui pousse, qui drang, qui presse. Freud dit ça. Bien sûr que Maldiney dans son texte Pulsion et présence, va faire l’histoire philosophique de la thématique de la pulsion chez Schering, chez Fitch et tout ça et tout ça, mais pour Szondi, il prend simplement la thématique de Freud sur la pulsion. Parce qu’il a trouvé dans ça quelque chose qui pousse. Qui agit, qui est en action, où la vie est un drame. Et le destin, je le choisis. Je choisis ma place dans le drame qu’est la vie, avec les photos, avec les visages. Oui ! C’était un coup de génie.
Georges : on choisit les visages, on ne choisit pas sa place.
Marc : à travers les visages, on choisit où on se situe dans le drame de la vie, parce que le tableau, c’est un déploiement pulsionnel dans notre histoire. C’est vrai, tu ne choisis pas ta place. Tu choisis où tu te situes dans l’histoire de ta vie.
C’est la trouvaille des circuits qui trouvent aussi, et en respectant cette intuition de Szondi, ce qu’on trouve aussi dans le texte de Freud Triebe und triebschicksale, l’importance de ce couple actif/passif. +/-. Déjà ! Freud dit que ce rapport entre le narcissisme et l’autoérotisme est marqué par l’ambivalence. Szondi va prendre ça comme une structure globale. +/-. Actif, passif. On va retrouver ça dans chaque vecteur. Et pour Schotte, c’était le moteur de construire les circuits à partir de cette ambivalence +/-. Les clivages. Et donc, chaque circuit, symétrique, asymétrique, est construit à partir de ce clivage. M+ m-. Et on va trouver à l’intérieur l’objet d+ d-. Aussi ! C’est pour ça qu’on met toujours l’accent, et on ne le fait pas toujours, sur cette exigence pulsionnelle. Le travail pulsionnel. Le travail qui a cette possibilité de transformer.
Je ne sais pas quand, à Landernau je crois, ils nous avaient invités à une journée sur le travail. En ce moment c’est à la mode. Mais c’est bien que ce soit à la mode et qu’il y a des gens qui travaillent là-dessus. Le laboratoire de la souffrance au travail, et tout ça et tout ça, avec quelques papes à la tête de ce labo Christophe Dejours, et la dame…
Michel : Pascale Molinier.
Marc : oui, voilà. Le travail comme facteur d’aliénation etc, etc. mais il y a aussi une notion de travail comme transformateur. Et on trouve ça chez Freud. Le travail pulsionnel. Cette deuxième formule célèbre. Le psychisme s’enlève du corps et se réinvestit érotiquement. Cette formule extraordinaire autour de cette délimitation, autour de ce travail pulsionnel… bon. Ça aussi, c’est quelque chose…
Georges : tu peux en dire un peu plus sur cette extraction ?
Marc : oui, oui ! Comment c’est possible que quelqu’un prenne contact autopersonnellement ? Puisse s’autoconstituer ? ça doit passer par un travail de passage.
C’est ça que Schotte appelle les facteurs de travail dans le deuxième et troisième vecteur.
Comment faire pour avoir accès à un toxico qui se boucle sur lui-même? Comment on fait pour que l’autre ne soit pas simplement quelqu’un comme ça dont on fait la cueillette, un parmi d’autres, mais pour que l’autre devienne quelqu’un de très différencié… et bien, c’est là, le travail pulsionnel. C’est ça qu’on va trouver dans le vecteur sexuel. Et si l’autre commence à prendre une forme différenciée, et qu’avec cet autre on ne fasse pas n’importe quoi, et là, c’est le vecteur paroxysmal qui est en jeu. Donc, le travail pulsionnel. C’est plus large que ce que disait Freud, cette exigence pulsionnelle, que l’érotisme s’installe comme, par exemple, dans la névrose obsessionnelle.
Michel : une question en passant : comment … l’hystérie dans le paroxysmal et …
Marc : oui ! La névrose obsessionnelle est plus perverse ! ouuii ! ça, c’est beau, hein ? enfin, c’est beau… bof
Michel : Freud dit que la névrose obsessionnelle est un dialecte de l’hystérie…
Marc : oui oui oui oui oui. C’est Freud qui dit ça. Et Szondi dit lui que quand la personne devient à la fois objet et sujet de sa souffrance dans le sadomasochisme, là, il est plus pervers que névrotique. La névrose est le négatif de la perversion et inversement, cela peut se coupler. On peut retrouver cette dialectique entre l’hystérie et la névrose obsessionnelle chez Freud mais avec une accentuation plus perverse dans la névrose obsessionnelle. Dans la clinique, on voit bien qu’ils aiment bien montrer, exhibitionner. Un exhibitionniste aime montrer si quelqu’un vient voir, quand même.
Sonnerie de son téléphone. Non, non, non. Tu vois je ne réponds jamais. Ça la met en rogne Laurence. Elle dit qu’elle m’appelle des millions de fois… tu vois… je ne réponds pas.
Public : rires
Marc : IL y avait un pensionnaire à La Borde, symptomatologiquement un obsessionnel grave, très grave, et pour emmerder son père, parce que quand même, ça tourne beaucoup autour de la question du père la névrose obsessionnelle, alors, qu’est ce qu’il faisait ? il allait à Paris et le papa venait le chercher à la gare. A Austerlitz. Et qu’est ce qu’il fait ? Eh bien, il sort du train et il montre sur le quai, son slip absolument dégueulasse !
Public : oh, non !
Marc : si si si. C’était un rituel obsessionnel. Il choisissait bien le moment. Il fallait y aller quand même ! Il faut être un peu sadique quand même pour oser montrer ton slip dégueulasse sur le quai de la gare, un lieu quand même républicain ! C’était il y a quelques années, il n’y avait pas encore les fusils, les armes etc.
Donc ce couple exhibitionniste/voyeuriste et sadique/masochiste, hein, le fils en étant exhibitionniste transformait son père en voyeur. Donc il y a toujours ces processus qui agissent.
Mais, bien sûr que cette thématique du père n’est pas éclatée en bribes et morceaux, c’est vraiment centré… il y a ce couplage névrotique. Et donc, de là, cette formule célèbre, clinique de Freud sur la névrose et la perversion. J’aime bien dans les trois essais, quand il les marque. C’est la fixation qui est déterminante, qui est un choix exclusif et comme un arrêt dans ce déroulement pulsionnel. Chez Freud, c’est presque un concept économique, dynamique, la fixation. Donc, c’est beaucoup plus dynamique que de le situer du côté de l’objet. Ce n’est pas la question de l’objet, et ça, c’est typiquement szondien. C’est beaucoup plus pulsionnel, Szondi ou l’anthropopsychiatrie qu’on a construit à partir de là, ce n’est qu’un outil pour donner forme à ce champ anthropopsychiatrie. Malheureusement, qui s’en occupe encore de l’anthropopsychiatrie ? Plus un chat !
Michel : finalement, le truc de Hermann est intéressant. Il dit que c’est justement parce qu’on ne peut pas s’agripper. Donc la question de l’objet ne se pose pas directement.
Marc : ça, c’est l’ambivalence chez Imre Hermann. Et que Szondi a pris au pied de la lettre. On s’agrippe à quelque chose. En allemand, dans le d, je retiens quelque chose.
Michel : non, mais justement, chez Hermann, non !
Marc : ce n’est pas si simple.
Michel : mais justement, pour lui, si on s’agrippait, le monde ne se constituerait pas.
Marc : c’est vrai, mais Szondi prend la terminologie extraordinaire de s’agripper, de s’accrocher, mais il le complète à « à quelque chose ».
Ce n’est que dans la pathologie que l’on s’accroche à. C’est pour ça qu’on a changé le verbe. Accrocher, agripper est une terminologie qui est déjà marquée par la psychopathologie. Tandis que le verbe « prendre » est beaucoup plus large. La prise de contact. C’est plus large dans la sémantique que le verbe agripper. Agripper, et accrocher, c’est tout de suite associé à l’objet. Alors que prendre, non ! Prendre contact, prendre la parole, la prise qui se prend…
Michel : on peut avoir une confusion dans le mot agripper mais pas chez Hermann.
Marc : la plus grande influence de Imre Hermann a été plus tard, quand il a été traduit, et d’ailleurs, cela ne fait pas si longtemps qu’on l’a traduit dans tous les trucs sur toute la thématique de holding. Il y a une dizaine d’années, en Flandres, je ne sais pas si c’est encore le cas maintenant, tout le monde était avec les troubles du holding, de tenir et tout ça. C’était même dans le DSM local, tous les enfants étaient marqués par un trouble du holding. Ça ne tient pas bien, ça ne tient pas ensemble, ça ne hoooolding pas. Et Imre Hermann avait déjà écrit ça il y a 50 ans. Et tout d’un coup quand la traduction était là, on le découvre !!! Aaaaanh, mais ça n’est pas grave.
Et tout le contact quand même. Quand même ! Ce n’est pas au niveau de l’objectalité comme le dit Freud ! Nooooon ! et ce n’est pas au niveau narcissique ni au niveau du moi. Le contact est en deçà de tout ça. Et la seule scène où ça peut s’articuler, c’est quand on est touché dans cette zone. C’est pour ça qu’on appelle l’anthropopsychiatrie la pathoanalyse. C’est dans la manie, avec la racine manie, dans la mégalomanie, le contact dans le moi, c’est dans la toxicomanie, l’érotomanie, c’est à dire toutes les psychopathologies avec cette racine là où ce n’est pas la question de quelqu’un. Quand on fait une phase maniaque, on passe de l’un à l’autre ! L’autre n’existe pas ! Ça n’existe pas comme autre différencié, c’est un parmi les autres. On voit bien dans la toxicomanie, chez Imre Hermann on le trouve aussi, faire la cueillette, quand les petits singes, ptte ptte ptte, ils vont chercher leur noix ! Ils sont un peu plus grands, ils passent de l’agrippement à la cueillette ! aaaaahhhhh ! Szondi dit NOOOON non non. C’est Louvain qui va essayer de mettre en rapport la clinique avec la cueillette. Oui oui oui, le mot est chez Imre Hermann, la cueillette. Oui, oui, dans la psychopathologie, dans la phase maniaque, on fait la cueillette du monde.
Michel : l’accueillette !
Public : rires
Marc : rires- oui ! je l’ai ce jeu de mot ! il faut le saisir ! Mais je l’ai déjà entendu. Ça tombe bien, là. Oui ! Voilà. La cueillette. L’accueillette. Mais ce n’est pas quelqu’un qu’on va accueillir. Là, on déjà dans le registre spécifique. Pour nous, on ne va pas accueillir quelqu’un. C’est la fonction d’accueil. La fonction détache de la personne qu’on accueille. Ça, c’est bien trouvé. Cette fonction qu’on installe. Quel espace pour pouvoir mettre en forme la fonction d’accueil. On accueille un chat, un banc, un espace, enfin tout ! Tout, tout pris dans cette fonction. Et la fonction d’accueil traverse tous les vecteurs.
Quand Oury avait fait un texte… c’était à un colloque… à une époque, une belle époque… quand c’était… toi, tu étais venu (Marc s’adressant à Michel)… aaah, c’était la première fois que je t’avais vu dans ma vie. Quand on faisait systématiquement un colloque sur les vecteurs.
Michel : oui
Marc : C’était un colloque sur le vecteur P, Schotte était là, on invitait plein de gens, on abordait chaque vecteur par des dimensions différentes… par exemple, sur le contact. C’est paru Le contact…
Laurence : oui, mais le livre est introuvable.
Marc : ah bon ? Oury avait fait son truc sur fonction d’accueil et contact, et donc ce contact qui traverse tous les vecteurs…
Quelle est la fonction contactuelle dans le sexuel : c’est h+, quelle est la fonction contactuelle dans le vecteur P, c’est e-, etc. et dans la clinique, comment faire quand quelqu’un est pris dans la pulsionnalité, c’est à dire dans la démesure, comment faire pour qu’il puisse en sortir ? Dans les phases d’agitation, c’est quand même surtout là que ça joue ce travail clinique de l’accueillir. Car quand il y a quelqu’un de déprimé, ce n’est pas difficile d’accueillir et remettre dans la vie… enfin, soi-disant… L’accueil, c’est plus compliqué quand quelqu’un est dans une phase confuse et d’agitation. Comment faire fonctionner ce e- qui est là ? Comment délimiter ? Il faut des anges gardiens pour le faire ! etc etc.. Donc la cueillette vers l’accueil et ce passage ne peut se faire qu’en mettant une fonction.
A Louvain, chez mon papa, je fais un cours sur la clinique. J’aime bien et j’ai relu Le collectif en entier : c’est superbe. Ça fait du bien de le relire régulièrement. C’est comme Oury avec Freud. Des textes superbes, et en les relisant, on va trouver de nouvelles choses ! ça va prendre autrement. Et bien moi, je trouve le livre génial, génial, génial. Au début, on s’ennuie. Je me suis dis : oh la la, c’est toujours la même chose ! Mon papa Oury, ça va, c’est bon, la même ritournelle… eh bien non ! Par exemple, qu’est ce qu’on produit, nous ? Qu’est ce qui fait qu’on est là… on est tous des feignants, des sujets supposés savoir, dans nos petits territoires moïques, un narcissisme gonflé… Freud n’en a pas parlé de ça, mais Szondi oui. p+ !, c’est le narcissisme gonflé quand même. Il n’y a plus de rapport à l’autre.
Public : gonflé ? inflatif plutôt !
Marc : oui inflatif. Moi, je dis gonflé ! pout pout pout ! pffffffffffffff (rires)
Public rires
Marc : et comment quelque chose peut se produire ? Il va utiliser comme logique les quatre discours. Il dit oooooh, c’est une fonction intégrale qu’il faut essayer de construire. Et pas une histoire de chef, pas un truc charismatique qui va dire on va faire comme ça et ça va donner ça et comme ci et comme ça. C’est une fonction intégrale de discours pour produire S1 en bas à droite dans les 4 discours. A nouveau cette logique de la fonction. Et ça correspond à l’ensemble de chaque position dans chaque vecteur. Cette fonction contactuelle correspond dans chaque vecteur à cette chose primordiale, indifférenciée.
Ce que je répète, et que je dis, c’est qu’il y a toujours l’importance de cette indifférenciation, de cette primordialité contactuelle, que Imre Hermann avait découvert !
Michel : tu me fais penser à un truc. Quels sont les termes pour objet en allemand ?
Marc : objekt. Mais Freud l’utilise très peu! Et le mot sujet aussi. Très peu. Une seule fois a dit Schotte. Mais, moi, je n’ai pas compté. Maintenant avec les ordinateurs, tu peux le faire.
Michel : il n’y a que le mot objekt qui veut dire objet ou il y en a d’autres ?
Marc : oui, c’est le seul !
Michel : dans les traductions, ils font des distinctions entre plusieurs termes qui veulent dire objet.
Marc : ah bon ? Lesquels ?
Michel : je ne sais pas, c’est pour ça que je te pose la question.
Marc : ah, je ne sais pas les traductions. Je lis Freud en allemand. Où as-tu trouvé ça ?
Michel : il faut lire Traduire Freud n°1. Il me semble qu’il y a d’autres termes en allemand qui renvoient au mot objet.
Marc : Attends ! Je vais me calmer.
Public : rires
Marc : je vais faire appel au soi. Il se calme. Et ça va peut-être faire un espace… pour réfléchir.
rires
Michel : il y a la chose
Marc : non, non. … Oui, il y a la chose, les affaires. La réalité, c’est les choses. Mais non, Freud fait bien la distinction entre réalité et objet.
Michel : entre deux termes allemands…
Georges : tu as bien repéré la chose
Marc : c’est Freud qui dit que les grecs mettent beaucoup plus l’accent sur la pulsionnalité que sur l’objet, donc… il va l’appliquer tout de suite. Dans l’état amoureux, comme je le disais hier, cela ne vient pas des charmes de l’objet mais de l’activité pulsionnelle qui investit un objet. Non, il n’utilise pas d’autres mots…
Oui, l’étymologie du mot objet, jeté devant soi. Ob-jet. Toute une thématique de la perception quand on va parler de l’objet. On va le percevoir. Schotte disait toujours que Lacan lui avait demandé une traduction de l’objet. L’étude étymologique et la dynamique de l’objet, jeté devant et toute la thématique de Lacan sur l’hallucination vient de cette étymologie de jeté devant soi et est ce que le percipiens, l’activité de percevoir peut se détacher du perceptum, ce qu’on perçoit. Et à partir de là, il a construit sa thèse sur la psychose, sur l’hallucination à partir de l’étymologie du mot objet. Quelque chose qu’on jette devant soi, qui n’est pas seulement dans le sentir qui est du domaine du contact mais dans le percevoir. Le percevoir, à l’époque, ça fonctionnait comme une énorme thématique qu’on va retrouver chez Rorschach. Là, on est dans la perception. Dis moi ce que tu vois dans les taches, dans les planches qu’on t’offre. Est-ce simplement un travail de perception de jeter devant soi et de ce qu’on dit ou il y a aussi un travail de projection, se jeter dans ce qu’on voit ? Eh hop, voilà, la créativité.
Michel : pour la perception, il y a deux termes : la perception et l’aperception.
Marc : oui ! oui !
Michel : l’aperception, c’est spécifique.
Marc : l’aperception, c’est un terme de Husserl. C’est très spécifique et on va remettre ce terme dans le contact. L’aperception ! Chez Binswanger, c’est la chose qui nous emmène vers le monde de la psychose, vers le monde ambiant. Comme dans le Rorschach. L’appréhension. Toute cette thématique avec le mot ap. aperception. Apprésentation.
Michel : en fait, le terme d’origine c’est ac. Qui se confuse, quand…
Marc : oui, oui, quand tu lis par exemple Suzanne Urban dans Mélancolie et Manie de Binswanger, il y a tout un chapitre sur l’aperception.
Laurence : donc, l’aperception, c’est dans le contact ?
Marc : oui, et la perception, c’est dans le vecteur sexuel. Tu ne te rappelles pas quelles sont les fonctions psychologiques ? Dans le contact ? Où sont tes petits cahiers de travail ma chérie ? Avant elle avait des petits cahiers, elle prenait des notes et maintenant, c’est une synthèse hégélienne !
Public : rires
Marc : oh là là ! Maintenant, c’est comme les synthèses pour les enfants… deux jours avant la synthèse, ils vont s’occuper du petit pour faire leur rapport et sinon, qu’il crève le petit… salauds…
Public : rires
Marc : oui oui ! Je délire ?
Michel : non, non. Tu abordais un thème !
rires
Marc : dans les petits cahiers, tu avais noté ma chérie : la fonction dans le contact, c’est la sensation, dans le vecteur sexuel, c’est la perception…
Public : brouhaha … rires… attends, répète !
Marc : ooooh… mais ça fait combien d’années que je viens ici ?
Public : nous, on est dans la répétition.
Laurence : mais ça, tu ne nous l’as jamais dis !!!
Brouhaha.
Marc : mais enfin, je l’ai déjà dis un million de fois.
Public (tous ensemble) : non, jamais. Tu ne nous l’as jamais dis. C’est pas nous, c’est les autres.
Georges : Tu nous trompes !`
rires
Marc : mais comment ça ? je ne vous trompe pas. Allez, Georges, défends moi. Elles m’embêtent.
Georges : je vais te défendre. Laissons les venir !
Marc : Ouuui… c’est ça le destin. Faire avec ce qui nous arrive.
Il parle de l’individu, quelque chose qui ne peut pas se diviser et qui va se cliver au fur à mesure de la prise avec les pulsions vectorielles. Et alors dans le contact, vous ne vous souvenez pas dans le schéma ?
Quel est le statut de l’individu qui est venu au monde ? L’individu est foyer dans le contact.
Public : foyer, jamais. Tu ne l’as jamais dis. C’est un nouveau mot !
Marc : mais enfin !!!! Et dans le vecteur sexuel, il est objet.
Et moi, qui travaille pendant deux jours pour préparer mon truc hier et j’essaye de réfléchir pour trouver les mots car ce n’est pas ma langue maternelle, le foyer, les focalisations multiples, tout ça, c’est la dimension dans le contact. Il n’est que foyer le pauvre. Qu’est-ce qu’il est l’individu dans le vecteur P : sujet. S’assujettir.
Et là, qu’est ce que c’est l’individu dans le sch, et là, tout le monde nous en veut, mais moi, j’aime bien : c’est la personne.

Sylvia : je ne comprends pas personne.
Marc : je ne suis quelqu’un que quand je suis personne. C’est magnifique en français. Il ne se prend pas pour quelqu’un qui va se mettre dans une fixation du moi par exemple.
Lis Maldiney. Quand on fait Maldiney, vous êtes tous fascinés, mais pour travailler, non ! Son livre, son article, penser l’homme et la folie, sur personna, le masque et tout ça et tout ça… les grecs et qu’est ce que ça devient chez les romains. La rose de personne. Chez Paul Celan.
Public : ah oui…
Marc : Alors, les fonctions. Il faut penser aux malades qui sont toxiques. Dans la toxicomanie, au sens large du terme. Quelle horreur maintenant, ils sont dans la rue. Ils ne peuvent pas créer un site dans la rue. A la limite, ils peuvent se construire un abri, et encore… est-ce qu’on peut faire de notre lieu un foyer pour eux ? Mais eux-mêmes sont foyers. De quoi ils se nourrissent ? Parce que la fonction, c’est ça. Comment ils peuvent se nourrir ? Comment peuvent-ils vivre ? Eh bien, avec des sensations. Qui est de l’ordre du sentir et qui n’est pas de l’excitation. Et notre travail, avec les toxicos, c’est faire le passage de l’excitation aux sensations. Mais quel boulot, déjà !
Donc sensation dans le contact.
Quelle est la fonction quand l’individu devient objet ? C’est la perception. Ooohhh, je suis sûr que vous l’avez déjà vu !
Public : non. On ne l’a jamais vu.
Marc : Quelle est la fonction quand on est sujet ? Quand on est assujetti à la loi ? Quand on est assujetti à ce qu’on nous transmet ? Eh bien, c’est la mémoire ! Remember you !
Geneviève : comment on peut savoir ça ?
Public : rires
Marc : oooohhh. Ici j’ai le droit, et c’est superbe pour moi et ça me soigne, je peux faire le coco sans être prétentieux ! il y a une nouvelle édition d’un livre de ( ?) sur Shakespeare. It’s a wonderful work ! yes yes yes ! C’est très bien fait. Et bien, sur la mémoire, remember you !, je vous le conseille. Si vous aimez Szondi, si vous aimez la pulsionnalité de la vie, vous aimez Shakespeare, vous n’avez pas le choix. Aaaah ! Shakespeare il est tout le temps, à chaque instant dans les 4 vecteurs de la pulsionnalité. Quel bonhomme !
Public : rires
Nicole : mais la mémoire, ce n’est pas aussi la mémoire collective ?
Marc : mais si. J’espère quand même que c’est la mémoire collective. J’espère quand même que tu n’es pas la seule à qui on a transmis sur ce que tu pouvais faire ou ne pas faire avec l’autre ! J’espère quand même !!!
Public : rires
Marc : mais oui, par définition c’est collectif. Et dans la personne, la fonction, c’est l’imagination. C’est Schotte qui l’a inventé. Bon, c’est un peu maigre, mais, bon.
Public : brouhaha- tu ne nous en a jamais parlé !!!
Marc : ce n’est pas vrai !
Michel : comment justifie t-il ce terme ?
Marc : ce n’est pas dans l’imaginaire, il n’est pas simplement dans la fantaisie, l’imagination, ce travail créatif qui peut se faire… quelque chose qui va se fixer. Ça, c’est le terme qui vient de Rorschach…
Alors, c’est là aussi qu’on inscrit les verbes : le contact, aller/venir.
Pour que le patient puisse passer de l’excitation à la sensation, il faut organiser des allées et des venues. Mais il n’y a pas de point qui borde. Ils sont tout le temps dans ce mouvement démesuré.
Dolto avait cette formule pour les petits : allant en devenant.
Deuxième vecteur : … ?
Laurence : avancer/reculer
Marc : oui !!! ah enfin ! Quand même, on se souvient…
Oui, avancer. Et nous, on vous envie avec ce couplage de verbes : faire des avances, des reculades. Nous, on n’a pas ça dans nos langues germaniques. Ces jeux de mots, la séduction ce n’est pas quelque chose qui est substantivé. Ce n’est pas lié à l’objet.
Laurence : en allemand, comment dit-on faire des avances ?
Marc : euh… non ! on ne l’a pas !
Sylvia : vous n’êtes pas séduisants ?
Public : rires
Marc : c’est le mouvement pulsionnel, avancer/reculer qui produit l’objet de séduction. C’est qui ? On ne sait pas ! Le séducteur, c’est peut-être celui qui est séduit et inversement. Il n’y a pas de distinction. Cette non-distinction vient de ce mouvement pulsionnel avancer/reculer. Et c’est dans les verbes.
Et dans le sujet, on a quoi ?
Laurence : entrer/sortir
Marc : oui !!! -on est à l’école !- Et là, dans le vecteur sch ?
Catherine : ouvrir /fermer
Marc : oui….
Public : brouhaha… rires… tu ne nous en as jamais parlé. On ne connaît pas !!!

Vecteur P
-sujet
-fonction mémoire
-entrer/sortir
Vecteur C
-foyer
-fonction sensation
-aller/venir

Vecteur S
-objet
-fonction perception
-avancer/reculer Vecteur Sch
-personne
-fonction imagination
-ouvrir/fermer

Marc : ce n’est pas vrai. Ce n’est pas vrai !
Laurence : mais finalement, à quoi ça sert ?
Marc : eh bien d’abord, ça m’amuse ! rires. Et puis ensuite ça nous aide beaucoup pour situer quelqu’un, pour voir où il en est. Par exemple, dans le vecteur C, comment on peut passer de l’excitation à la sensation. D’organiser les séjours pour les toxicos. Quand tu gardes un toxico toujours chez toi, ça fait de la merde ! Et quand tu peux installer tout de suite des allées et venues, pas simplement de l’intérieur à l’extérieur, c’est des conneries ça, mais quand il peut circuler d’une chambre à l’autre, qu’il peut changer de secteur, par exemple à La Borde qu’il aille du parc à l’extension, de l’extension aux Pilotis, qu’on ne le garde pas toujours dans la même chambre, qu’il puisse circuler, qu’il puisse faire ses magouilles ! Pas dans un espace clos, qu’il fasse des allées/venues, on le constate tout le temps, ça produit des sensations. Qu’il puisse être bien ou pas bien. Tu t’imagines chez un toxico qu’il puisse se permettre un jour de sentir qu’il se sent mal !!! Quand il est dans le monde des excitations, il ne peut pas avoir ces sensations.
Donc aller/venir… et donc de greffer ce passage de l’excitation à la sensation. Et à ce moment là, ça correspond pour nous parfaitement à cette subdivision de cette pathologie dans le contact : dépression et toxicomanie. Comme subdivision de la catégorie « psychopathie ».
Michel : je peux me permettre de dire un truc ?
Marc : non !!!!
Ahh… rires… je rigole. Vas y !
Michel : dans ces verbes qui sont bien entendu très ajustés, je me dis que ça vaudrait le coup de les transformer avec une remarque de Peirce sur la valence des verbes.
Marc : c’est quoi valence ?
Michel : eh bien, tu vois l’ambivalence. C’est comme en chimie.
Marc : je ne connais pas ! – rien- pas une lettre.
Laurence : c’est très embêtant.
Michel : il y a des verbes qui sont monovalents : je vais, je viens. On ne demande pas où tu vas. Je vais à… le verbe devient bivalent. Et puis on peut continuer en demandant pourquoi. Je vais à… pour le compte de… et il devient trivalent. Mais la racine du verbe est monovalente.
Donc, le verbe monovalent dans la dimension de priméité, prendre, là, ça va.
Après, les autres verbes devraient être des verbes bivalents. Par exemple, pour avancer, il faudrait quelque chose qui indique autre chose à compléter, une sorte de valence libre qu’on ne voit pas bien dans le couplage avancer/reculer. Là, on devrait avoir des verbes bivalents.
Marc : mais tu dis qu’avancer est un verbe bivalent !
Michel : officiellement, cela devrait être des verbes bivalents, car les vecteurs S et P sont de l’ordre de la secondéité. Mais avancer est un verbe monovalent. On dit j’avance, je recule. Ou alors, j’entre, je sors.
Par exemple, le verbe donner. Tu as nécessairement quelqu’un qui donne quelque chose à quelqu’un qui reçoit. Donner est un verbe trivalent.
Marc : oui, dans le verbe donner, oui ! Nécessairement.
Michel : voilà, il faudrait mettre des verbes bivalents pour le S et le P.
Marc : oui, c’est drôle, parce que chez nous il y a quelqu’un qui fait sa thèse sur les verbes. Ce que nous avions fait pour contacte : avoir contacté, avoir eu à contacter, etc.. il essaye d’extrapoler ça sur les verbes.
Michel : une voie intéressante serait de prendre ces verbes sous l’angle de la valence.
Marc : donne un exemple pour trivalence
Michel : donner
Marc : oui. C’est une bonne idée. Cela permettrait d’avancer.
Public : Rires
Marc : tu rigoles. Fais le toi-même.
Public : Rires
Marc : oui, il y a l’étudiant qui fait sa thèse là-dessus. Mais, c’est une superbe idée. Oui. On va le faire ensemble. Mais je ne connais pas Peirce, pas du tout. Superbe. Mais c’est trop calé sur la clinique. Il faut qu’on aille dans le verbe même. On joue beaucoup sur la dialectique dans le mouvement du verbe. Entrer/sortir : cette dialectique sortir fait sortir un point. Un point de limite.
Michel : on perd de l’expressivité.
Marc : oui, oui. Je suis d’accord. Je le sens. Si on pouvait dans le verbe même inscrire cette dynamique.
Laurence : les verbes que vous avez trouvés, c’était en allemand ou en français ?
Marc : c’était avec Schotte. C’était en allemand.
Laurence : et en allemand, ils sont monovalents aussi ?
Marc : mais, je n’en sais rien ! C’est la première fois que j’entends ce mot là et demain je vais avoir ce mot là dans ma tête et je demanderai à je ne sais pas qui si ça existe en allemand. Déjà, je commence à comprendre le mot.
Michel : en fait, ils sont pratiquement tous monovalents.
Laurence : ouvrir/fermer, non !
Marc : ouvrir, ce n’est pas une porte. C’est s’ouvrir au monde. Etre ouvert à.
Michel : alors il faudrait que cela soit précisé. Je m’ouvre à, c’est trivalent… enfin, trivalent… un peu mal foutu quand même.
Marc : oui, c’est plutôt s’ouvrir à et se fermer à.
Michel : le verbe ne suffit pas. Il faut le compléter.
Marc : oui, comme pour le contact. Contacter. Ce n’est que dans la conjugaison que l’on peut voir la nuance. Avoir à contacter, avoir eu à contacter… et d’inscrire le m+, le d- etc.
Oui, oui, c’est une bonne idée.
Michel : par exemple, ‘s’ouvrir à’ est triadique
Marc : et ‘se fermer à’ ? C’est se fermer à ce qui est ouvert !
Michel : c’est la dialectique interne entre ouvrir et fermer
Marc : c’est important pour nous pour pulsionnaliser la psychopathologie. S’ouvrir à ce qui est fermé. Hop ! On arrive dans le monde paranoïde. Se fermer à ce qui est ouvert, c’est le monde catatonique. Possible ! Le monde catatonique dans la dimension humaine, dans lequel on ne tombe pas nécessairement malade. On a tous la possibilité de se fermer à ce qui est ouvert : ‘quand un ado dit : « oui, les parents je vous aime, mais j’en ai marre, j’en ai marre de tout ce qui autour, je vais dans ma chambre ! Et vous ne me verrez que pour le diner. Pour vous emmerder. »
Georges : ça, c’est catatonique ?
Marc : oui, mais comme dimension humaine. On n’en tombe pas malade. Bien sûr, cette possibilité de se fermer. Après, quand c’est plus, on fait la gueule, on ferme les muscles.
Georges : on fait pas caca dans son slip…
Public : rires
Marc : oui ! Mais quand ça se fige, on est parti dans cette catatonisation. C’est la dimension pathoanalytique quand même !
Georges : la cacatination
Marc : oooh !… Ouvrir, c’est l’inverse. Essayer à l’intérieur du verbe de différencier. A partir de là, il y a plein de verbes dans les triades, marcher, jeter, sauter. C’est à partir de là qu’on a fait ces verbes triadiques.
Vous comprenez maintenant la fonction sensation dans le contact. Du verbe sentir et ressentir. Ce n’est pas le monde des sentiments. C’est le monde des sensations. Les sentiments, les émotions, les affects, c’est le vecteur P. C’est un petit peu réduit, ça.
Michel : tu dis les sensations, tu ne dis pas pathique ?
Marc : si ! Pathique, bien sûr !
Michel : dans les sensations, il y a déjà une organisation corporelle.
Marc : oui, c’est quelque chose qui exprime. Mais le pathique est partout. Il n’est pas seulement dans le contact. Il est partout. On peut souffrir, on peut éprouver dans toutes les dimensions de chaque position qu’on peut prendre.
Qu’est ce qui permet qu’on prenne une décision ? C’est là où il y a le pathique. Prendre une décision ! Si elle n’est pas portée par quelque chose de pathique, ce n’est pas vraiment une décision. Prendre une décision, c’est pathique, c’est une ouverture au monde. Quand tu parles de ta Noémie qui doit prendre une décision (l’orientation dans les études), c’est quelque chose quand même. Et ce ne sont pas les prospectus qui aident… au contraire.
Michel : Oury disait que la décision se prend. On ne la prend pas.
Marc : oui ! Elle se prend. Il y a cette dimension de auto.
Georges : est-ce que c’est un agrippement ? Se prendre ?
Marc : non ! Comme on l’a déjà dit, il y a une dimension de Imre Hermann, s’agripper, que Szondi va mettre dans le m+ en disant ‘s’accrocher’, mais nous, on a dit que accrocher était déjà la pathologie de quelque chose et c’est pour ça que Schotte, il a ouvert ce verbe en disant ‘prendre ‘, qui est plus archaïque et la pathologie de prendre, c’est accrocher qu’on retrouve dans la toxicomanie ‘accro’. Ça ne peut plus déprendre. Ça boucle. Il tombe dans sa propre source. Il ne peut pas arrêter de boire. Il devient accro à cette activité là. Et dans le mot prendre, il y a toute une dialectique avec le verbe tenir.
On prend une décision mais est-ce que ça tient ? La problématique du toxico n’est pas de prendre une décision, et que cela tienne. De la tenir ! ça tient toujours deux secondes mais après cela ne tient plus. Tenir : halten. Le verbe fondamental pour Szondi, pour nous, pour l’être humain : halten ! La perte de tenue, et à partir de la perte de tenue, le selbst : se perdre dans soi-même. Et on passe du contact au sch. Si la perte de tenue, c’est dans le contact, selbst, se perdre, on est dans le sch, on est dans la psychose !
Pour quelles raisons les schizophrènes s’occupent bien des toxicos ? Et que les toxicos quand ils arrivent de passer de l’excitation à la sensation, ils s’occupent bien des psychotiques qui n’ont plus de tenue, qui se perdent soi-même.
Avant-hier, jeudi, Antoine, il est mignon, c’est un grand bonhomme, un fils de grands propriétaires en Sologne, et depuis un an, il y a une ange amoureuse qui est descendue dans son monde, une femme qui a hérité d’un château voisin de celui de la famille d’Antoine, et tu sais, entre propriétaires, il y a plein de conflits, et hop ! elle est descendue là, et elle a décidé qu’elle était sa copine et que lui était son amoureux. Et lui pendant des années, Antoine, un grand fou comme on dit, il s’agrippait, s’accrochait à des filles qui passaient, et à un moment donné, il s’est accroché à Nadia, la fille du château… elle travaillait à la pharmacie… donc, s’agripper, s’accrocher, harceler… si on était dans le monde du contact, on pourrait dire harceler, mais on ne peut pas dire qu’un psychotique harcèle ! On doit faire de la clinique avant de porter plainte. Et donc voilà, il était tout le temps dans la pharmacie. Et depuis la mort du Dr Oury, Nadia a décidé de ne plus travailler et qu’elle serait … châtelaine… ouais… et donc, Antoine n’est plus dans la pharmacie. Il erre. L’errance. Se perdre dans l’errance. Errer, c’est le contactuel. Mais se perdre dans l’errance. Le soi qui ne trouve pas une configuration dans le moi. Il se perd. Et jeudi, la pharmacie de Bracieux nous appelle, Antoine était là-bas. Moi, je n’avais jamais été dans cette pharmacie où il y a trois dames. Je suis allé le chercher. Hop, on repart. Et c’était l’heure du déjeuner, je lui dis qu’il y a de la place au Ritz pour lui, comme foyer, cette dimension de foyer. En Afrique, c’est superbe cette dimension où on ne personnalise pas quelqu’un, mais il est foyer, il a sa place dans tout le système collectif. Donc, on est revenus de la pharmacie de Bracieux, et dès qu’on est arrivés, hop, il est reparti dans la forêt. Je suis retourné le chercher dans la forêt pour lui dire : écoute, il y a de la place au village, le village, ce n’est pas dans la brousse. Bon, c’était un peu de ma faute, je lui ai parlé de village, alors lui, hop, la forêt, il attend là-bas qu’on aille lui servir à manger. Alors, voilà… il est un peu dans cette errance. De ne pas pouvoir tenir. Parce que le mercredi, il vient à 6h moins quart à la garderie. Et il dit « ah, ça existe ? tu aurais du me le dire avant ! ». « Ah, Antoine, quand même, depuis que je suis arrivé, je suis fou de cet endroit. » … rires … magnifique… l’inscription… car il demande d’inscrire la garderie sur la feuille de jour, il demande d’inscrire que c’est ouvert de 9h à 18h !. Aah… tu imagines, c’est vraiment le fou qui doit donner sens à tout ce qu’on fabrique. Il faut faire attention que cela ne devienne pas une maison d’occupation. Que cela s’inscrive. Cela m’a touché. Cette perte de soi. Qui trouve un champ d’inscription. Pas dans la forêt. Mais dans la feuille de jour. Il dit « Marc, inscris la garderie dans la feuille de jour ». C’est comme ça qu’on peut travailler le contact.
Michel : d’ailleurs le fait que ce soit la feuille de jour, c’est la question de l’actualité qui se pose. Du coup, il se situe dans le temps. La feuille, c’est Tarde qui dit que l’actualité, c’est l’apparition du journal. Le public fabrique le journal.
Marc : oui, en flamand, en allemand, die zeitung, dach blatt, la feuille de journal, oui, absolument. Et zeitung, c’est le temps… Voilà. Ces conneries…
Qu’est ce que je ne vous ai pas encore dit que je vous ai déjà dit des millions de fois ?
Michel : beaucoup de choses !
Marc : oui, mais beaucoup de choses que je répète.
Michel : mais sais-tu à qui tu répètes les choses ? C’est ça le problème pour nous !
Georges : est ce que c’est à quelqu’un ?
Rires…
Marc : ça, j’aimerais bien le répéter tout le temps à la même personne. Tu t’imagines ? Quel bonheur !
Georges : tu ne veux pas en dire plus sur l’épisode des horaires de la crèche ?
Marc : eh bien, la garderie, c’est un petit bâtiment en bois dans le château, c’est comme une dépendance du château. Chez lui aussi, chez son papa et sa maman, il y a des dépendances dans le château. Donc, pour lui, enfin je n’en sais rien, mais c’est peut-être confus chez lui, dans sa famille. Et il sait que je vais à la garderie le mercredi. Donc, il n’y a pas de ritz le mercredi. Les salauds ne font pas de ritz le mercredi. Et lui, il demande : « il est où Marc ? »
Georges : c’est le manque d’objet
Marc : non, c’est le manque d’excitation, le manque de sensation. Marc Ledoux, ça remue. Ce n’est pas Marc Ledoux. Mon identité, il s’en fiche complètement. Mais celui qui fait le ritz, qui fait l’accueil le matin, oui, qui va le chercher le matin dans sa chambre, qui fait le s+, le sadique primordial…
Georges : comment on passe de l’organisme au corps…
Marc : oui… Freud avec sa petite astuce… l’objet disparaît et il le remplace par le membre.
Georges : comment on peut l’extraire à partir de ce cas clinique ? Si il inscrit quelque chose…
Marc : … ça a beaucoup changé depuis que cet ange amoureux est descendu du ciel et qu’elle vient ou le vendredi ou le samedi. Elle dit : « je suis très amoureuse de toi, c’est difficile de m’absenter. Quand tu n’es pas là, c’est difficile. Alors, je te donne un substitut. Un portable. » C’est touchant, mais c’est aussi irritant pour moi, pour les autres, de voir comment il essaye de se débrouiller avec un portable. Il faut une certaine continuité, il faut qu’il soit chargé, il faut un chargeur, il perd le chargeur, il demande à un copain un chargeur, c’est un autre chargeur, ça ne marche pas, ça brouille, ça brouille, et il ne peut pas la joindre… il veut la joindre tout le temps et il ne peut pas et elle aussi, ça la panique et elle essaye de le joindre. Donc, cet objet, c’est le portable, parce qu’on peut le jeter devant soi et on peut le manipuler. Un objet, par définition, c’est l’introduction à la perversion. Ce portable, c’est un scénario pervers. A manipuler, avec l’effet que ça donne sur l’autre. Et tout à coup, elle arrive et il ne le sait pas. Comment passer de l’organisme à son corps ? C’est ça la question ? Son corps, ce sont des éléments, comme pour le portable avec le chargeur et tout ça, et le corps, ça devient au moment où c’est vécu. Vécu comme « elle est morte ! elle est morte parce qu’elle n’est pas là ». et dans la pharmacie : mon père est mort ma mère est morte et tout ça et tout ça, où sont mes papiers ? écoute, elle vient demain.
Et quand Tosquellas dit que la psychothérapie institutionnelle c’est une analyse institutionnelle permanente, à partir de là, tout s’ouvre. Donc Antoine, il va chez son copain Francis qui lui, dit dès que quelqu’un est absent : il est mort ! Donc, on passe par la mort pour passer de l’organisme au corps. Pour lui, son corps est un ensemble d’éléments de membres. Il ne bouge pas son corps. Il ne se lave pas. C’est un catatonique grave. Tu vois qui c’est Antoine ?
Florence : oui, il me suivait tout le temps, il ne se mettait jamais en face de moi. Toujours de côté.
Marc : l’aperception. Une présence qui est plus grande que la perception. On ne le voit pas mais il est là, on le sent. Ça donne une atmosphère. On se sent même menacé. Toi, je me souviens…
Sylvia : oui, il te suivait même jusqu’aux toilettes.
Public : Rires.
Marc : Freud il a bien parlé… l’objet disparaît et le membre est là. C’est un peu punaise Sigmund, quand même. Cette nuit, j’ai rêvé de lui. Je me trompais de prénom. Je l’appelais Samuel. Et je me disais : mais non, ce n’est pas Samuel Freud !
Rires
Marc : pourquoi ? je ne sais pas… je n’ai pas associé.
Georges : les toilettes… pourquoi les toilettes ?
Florence : eh bien, parce que au cours de la journée, je vais aux toilettes. Rires. C’est la cacatonie.
Marc : eh oui, les catatoniques sont un peu exhibitionnistes quand même. Qu’est ce que tu veux qu’ils montrent ? C’est fermé le vécu. Ils ne peuvent que montrer ce corps fermé…
Christian, c‘était quelque chose. Il nous a appris beaucoup. Catatonique comme tout. Il fait le chauffeur. à 5 h il doit emmener les gens à Blois. A 1 h il mange. Et à 4 h, il réussit à finir son repas pour être aux voitures. Et donc, Yvonne vient lui apporter les papiers de la voiture.
Et lui, il se trouve là, au volant d’une voiture, nu.
Public : nu ? à poil ?
Marc : oui ! à poil ! La fonction d’accueil d’un catatonique qui dit « je suis là, ne paniquez pas, on sera à l’heure à la gare ».
Et moi, j’étais choqué ! C’était il y a longtemps cette histoire. Et dans une réunion avec Oury, je lui ai dis : -mais quand même, t’as fait une connerie de mettre Christian comme chauffeur. Tu aimes bien Yvonne, non ? – oui, je l’aime bien – eh bien, Christian, il était dans la voiture complètement nu ! Et Oury répond : elle en a de la chance. Elle n’a jamais eu l’occasion de voir quelqu’un complètement nu.
Public : rires
Marc : qu’est ce que tu veux…
Georges : la fonction d’accueil…
Marc : mais moi, je n’étais pas accueillant, j’étais coincé, je n’ai pas de s+. Il faut être un peu sadique primordial pour pouvoir traverser ces obstacles…
Toi, hier, tu étais choquée quand je disais que les associations libres sont sadiques. Non… il faut un peu de s+
S+ accentué, s+ ! appelle s-. Le masochisme, comme disait Freud est toujours premier. Quand Francis dit à quelqu’un qu’il va mourir, il sait très bien qu’on va l’engueuler. Il y a cet appel de s-. Il y a quelqu’un qui va me punir. Je demande à être embêté à travers ce s+ accentué. Tu comprends ? Je trouve ça génial comment Szondi a inscrit dans ces facteurs la dynamique et les a articulé sur ce mode là… texto de Freud. Le masochisme est toujours premier. Dans la vie de tous les jours on s’en rend compte quand même.
Allez, on fait une pause.
Georges : tout à l’heure, quand tu parlais du ritz…. Le ritz, c’est un resto ?
Marc : oui, c’est une salle de repas qui est faite pour ceux qui sont perdus.
Georges : pourquoi Antoine il fait des pique-niques dans la forêt ?
Marc : non, il ne fait pas de pique nique. Il ne vient pas manger. Bêtement. De façon descriptive. Et c’est par hasard que j’ai trouvé la formule qui a marché : il y a de la place au village. Et là, il vient manger.
Et donc, je lui ai dis qu’il fallait qu’il vienne en Afrique avec nous, au village (séjour organisé par la Borde pour emmener dans un village de Cote d’ivoire une équipe ). Parce que là-bas, les vieux du village sont malheureux quand les gens ne mangent pas ensemble. Jacques qui fait les ruches est venu avec nous en Afrique, et c’est là que la greffe a pris pour lui et que maintenant il peut manger avec. Ce sont des modes de présence du narcissique. Etre dans le monde, être au monde, être avec, être soi-même. Et pour Jacques c’était impossible. Avec son anorexie, sa paranoïdie… c’était impossible pour lui. Il est venu au village avec nous…
Michel : au fond, on en parlait jeudi de ça. ça dépend de la fonction du repas. Il y a le repas de la vie quotidienne, et il y a le repas pour se rassembler.
Marc : oui, oui !
Michel : c’est peut-être cette dimension là.
Marc : Jacques a pu venir manger avec nous parce que les vieux se sentaient coupables, comme si c’était de leur faute s’il ne venait pas manger. Et donc, on a dit ‘allez, Jacques, tu viens.’ Et lui, de dire : ‘ah, c’est mon papa africain qui ne se sent pas bien si je ne viens pas. Je ne peux pas faire ça. Je ne peux pas faire pleurer les vieux, je viens à table’. Mais, maintenant, il est reparti dans sa grande maladie, et il part s’isoler, il se fait mal, son corps est redevenu un organisme, il va nager dans l’étang quand il fait très froid. Est-ce que mon organisme va tenir ? Et il retourné vivre à Bracieux. Alors c’est le bordel et moi un dimanche je lui dis, allez mon coco, je vais faire le ménage avec toi, pour faire un peu de convivialité autour de la poussière.
Le pique nique…
Michel : comment mange la reine des abeilles ?
Marc : à La Borde ?
Rires
Michel : elle est nourrie par les autres ?
Public : brouhaha
Michel : il a été sensible aux vieux du village
Marc : les vieux sont sensibles que quelqu’un s’isole et va manger seul. C’est le signe de la maladie. Se déchirer les vêtements, proférer des insultes sexuelles et s’isoler sont les trois grands signes de maladie. Donc, il y a un étranger qui vient là, il peut devenir notre enfant et il fait comme si on se sentait en faute. Ils étaient très touchés par cet isolement de Jacques. Presque autant que quand Victor est mort et qu’ils acceptaient que le corps reparte à Paris pour que sa maman puisse l’enterrer.
Sylvia : un patient est mort en Afrique ?
Marc : oui. Il y a longtemps. On arrivait à Abidjan. On prend le bus 7 heures et en arrivant, ils nous offrent de l’eau et hop, il a fait une crise cardiaque et il est mort.
Public : quel accueil !
Marc : dès l’arrivée. Pour tout le monde, c’était terrible. Victor, c’était la troisième année qu’il y allait. La première année, il était complètement persécuté, la deuxième année, il a fait un lien d’amitié, tu imagines un grand fou qui fait l’amitié en l’absence de l’autre, nous les névrosés… aaaaah…
Michel : tu pourrais en dire beaucoup plus …
Public : rires
Marc : et là-bas, pour les vieux, c’était vraiment difficile que le corps ne reste pas auprès d’eux.
Alors ils ont donné au centre le nom de Victor. Donc, ils ont représenté l’absence en donnant ce nom. Mais, pour eux, c’était très difficile d’accepter. Ils se sentaient en faute. Et c’était touchant de les voir comme ça. Ils disaient que pour eux, c’était plus acceptable de perdre un enfant de leur village que de voir mourir un étranger qui arrive.
Et Mamo qui a construit une apatam ! Le lieu devant le club : cet endroit avec des poteaux en bois, des bambous. En Afrique, c’est le lieu de convivialité où l’on va s’asseoir pour régler les conflits et tout ça. L’apatam est un lieu de fonction comme un arbre à palabres. Mamo, est un chef de famille et il était venu avec son neveu César et avait construit à La Borde un apatam. Des années et des années après, César nous appelle et nous dit que Mamo ne va pas bien. Il a perdu 3 enfants. Il est polygame et a 26 enfants. Là, en trois mois, il a perdu trois enfants du sida, donc il a envie de se tuer. Et donc César nous appelle et nous demande ce qu’ils peuvent faire. Nous on a dit : écoute, tous les gens qui connaissent bien Mamo ici, on va se réunir sous l’apatam. On s’est réunis et on s’est dit : non, on ne peut pas se tuer. Nous les occidentaux, on ne se tuent pas. C’est universel, c’est le vecteur p, on ne peut pas ! … euh… Ce n’est pas parce que c’est le vecteur p qu’on ne peut pas.
Public : rires
Marc : peut-être que si ! Et donc on a téléphoné et on a demandé à Mamo de venir au téléphone et on lui a dit que nous on pleure s’il se tue. Alors, il a dit : si mes enfants, en Europe, que je n’ai pas conçus, mais qui sont mes enfants que j’ai pu accueillir comme étrangers, et si mes enfants d’Europe disent qu’il ne faut pas se tuer, je ne me tuerai pas. Et il ne s’est pas tué. Et donc maintenant, régulièrement, il demande que si des gens meurent on fasse le rituel du deuil sous l’apatam, comme en Afrique. Premier jour, 7ième jour, 40ième jour et qu’on va manger le 40ième jour. Mais à La Borde, ça traine, ça traine et c’est le rythme africain. On va prévoir le repas et c’est le 40ième jour que ce repas a lieu. Ça m’énerve !
Public : rires
Marc : c’est français ça ! papoter, papoter. Lacan a dit ‘il n’y a que des discours’ on parle on parle, c’est faire. Il n’y a que des faits de discours. Les réunions, c’est très important parce que c’est faire. Ah là là ; il m’emmerde.
Donc voilà, maintenant, quand quelqu’un meurt, on essaye de faire ce repas par solidarité, réciprocité avec Mamo. Et avec notre village. C’est superbe. On aime bien.
Mais tout ça ne répond pas au pique nique. Quand Antoine part avec aurélie, ce n’est pas le pique nique. Ils ne vont pas au restaurant non plus. Elle emmène à manger dans la voiture. Souvent elle nous dit : oui, mais enfin, il me tripote dans la voiture, il veut avoir des rapports sexuels, mais moi je ne veux pas, qu’est ce que je dois faire ? Alors, nous on lui dit : écoute, on est pas un bureau des affaires sexuelles. On n’est pas des sexologues, ce sont des pervers de la sexualité, mais vas y, va les voir, ils vont te donner des conseils pour te faire tripoter sans que tu sois obligée. Enfin, voilà. C’est dur pour Antoine quand même… d’avoir un ange…
Michel : c’est toujours le même ?
Marc : oui, c’est le même. il y a une confusion entre Jacques et Antoine. Jacques c’est celui qui se fait mal, qui se tape la tête contre les murs et c’est l’homme du miel. Et maintenant il vend beaucoup de miel, même dans le public, et il négocie le prix de son miel. Avant, il faisait ça en cachette, mais maintenant, il vient à la réunion du club et il parle du prix du miel, il négocie avec le club quel est le bénéfice pour lui. Et le prix de cet échange, il se fait du mal. Et vraiment, si on utilise la logique anthropopsychiatrique, il est dans le mouvement pulsionnel qui est, par essence conflictuel, donc clivant, nécessaire. Il est en plein dedans. Il est dans le vecteur P, on est dans les échanges, qu’est ce que je paye ? Donc, on essaye de tempérer. Et la notion logique, abstraite du Collectif, là, elle montre son énorme pratique. Qu’est ce qu’on a à notre disposition pour pouvoir tempérer ? On s’en fiche ! écoute, vend ton miel sans passer par la réunion du club. Et tu fais des bénéfices que tu mets dans ta poche. Il vient par ici tous les ans. Il fait une randonnée, dans les Pyrénées et il redescend de temps à autre pour la nourriture.
Public : le GR 10 ?
Marc : oui, il fait ça ! C’est dur !
Geneviève : oh, ça va, moi je le fais !
Marc : ah bon ? Tu le fais ? Il y a de la survie là-dedans !
Geneviève : non
Georges : si !
Public : rires
Marc : ah merci Georges. Pour l’amour pour Jacques, il y a de la survie. Donc, on lui dit de faire du commerce dans son coin, comme ça, il n’a pas besoin de demander à quelqu’un l’argent pour le voyage, etc. et voilà, comme ça. Et donc, il se fait moins mal. Il n’est pas poussé dans son vecteur P et donc, il peut diminuer un peu au niveau du s.
Voilà, comment tempérer… C’est ça, l’analyse institutionnelle.